Penicillin und Antibiotika

[Vio]

Ah okay, aber ob das noch aktuell ist? Die Tabellen sind ja nun auch schon zehn Jahre alt und Baytril ist soweit ich weiß nicht mehr zugelassen sondern Enrobactin oder Orniflox. Da das beides ja soweit ich weiß nicht groß einen Unterschied zu Baytril hat (außer, dass keiner wusste, dass er Baytril hätte bestünden müssen), ändert sich da nicht viel, über die Suchfunktion findest du dazu auch einen Thread

Metaxa kenne ich nicht, wenn es um Meloxicam geht hatte ich da auch bei hohen Dosen noch nie Probleme und die Notstation hier gibt's sehr vielen Tieren, im Laufe von 15 Jahren gab es da keine Handvoll Tiere mit Problemen...

Ja klar, in jedem Fall ist es immer gut, auf die "Chemie"verzichten zu können, wenn es andere Alternativen aus der Natur gibt

[Jassy]

Sry!!! Meine metacam... Autokorrektur ^^

Naja also 4 Tierärzte haben das bestätigt. Demnach gehe ich davon aus das es dabei geblieben ist.  Baytril würde aber erst seit diesem Jahr durch enrobactil ersetzt... baytril soll aber besser gewesen sein von der Eingabe und Verträglichkeit. Bei enrobactin sagt man wiegesagt es wäre stark alkalisch man könnte damit den Tieren die speiseröhre verätzen...

[Vio]

Das waren tatsächlich damals die ersten Gerüchte, die ich auch gehört hab.
Wenn man allerdings in die Packungsbeilagen schaut, findet man bei Baytril ohne flavour und bei Enrobactin als Inhaltsstoffe Enrofloxacin und Benzylalkohol (edit: sorry, mein Fehler: weiter unten in der Packungsbeilage stehen noch mehr Zusatzstoffe, z.B. Kaliumhydroxid, was es wohl so alkalisch macht - hatte ich ja im ersten Post hier auch schon geschrieben  ).
Die Medikamente unterscheiden sich somit soweit ich weiß nicht besonders und warum das eine nun auch krass alkalisch sein sollte... ich zb trinke gern auch ein Basenpulver in Wasser, das ist auch schon recht basisch und verätzt nichts, auch putze ich mir mit Basenpulver die Zähne und hab keine Probleme mit den Schleimhäuten. Wenn müsste das schon extrem alkalisch sein und warum, wenn da nichts gezielt zugesetzt würde...

Baytril sollte man auch genauso wie die anderen Enrofloxacin-Präparate nur verdünnt geben. Mittlerweile gibt's so viele Meerschweinchen, die Enrobactin oder Orniflox bekommen und ohne Probleme vertragen haben - ich glaube, dass war mehr ein Gerücht am Anfang als dass es richtig Sinn gehabt hätte.
Ah okay, erst seit diesem Jahr. Irgendwie hat man schon so lange davon gehört, dass ich angenommen habe, es wäre nun längst schon so weit. Man munkelt bei manchen Tä hier, dass abgesehen von Retardon in Zukunft alle anderen AB für Nager und Kaninchen nicht mehr zugelassen werden - wenn das so sein sollte, dann spinnt da aber ordentlich wer, seufz... Kann es mir aber nicht wirklich vorstellen...

Ich werde morgen am PC unsere Beiträge ins AB Thema verschieben, da passen sie sicher besser hin

[Krümelchen]

Das unverdünnte Enrobactin hat einen pH-Wert von mindestens 11 (wahrscheinlich durch das zugesetzte Kaliumhydroxid) und ist damit wirklich stark alkalisch; bei Verdünnung laut Vorschrift landet man bei einem pH-Wert von ca. 9. Hat jemand mal Baytril gemessen?

Komisch finde ich beim Enrobactin auch, dass man 2 x am Tag die Hälfte der Baytril-Dosis geben soll. 1 x 10 mg haben sich doch beim Baytril über Jahrzehnte bewährt, und jetzt wird einfach die Dosis aufgeteilt... Ich frage mich, ob das wissenschaftlich abgesichert ist über Messungen der Blutspiegel.

[Vio]

Hab im Internet gar nichts vom Kaliumhydroxid gelesen, aber dann wird es natürlich basischer...
Baytril kann ich Zuhause Ende der Woche mal messen
Ich hab mein Enrobactin abgegeben an eine Freundin, da ich genug Baytril habe und nie rein geschaut, was dort in der Packungsbeilage drin steht. Bei einer Freundin bei Orniflox waren nur Enrofloxacin und Benzylalkohol angebenen, aber vielleicht hätte man noch unter einem anderen Punkt suchen müssen. Hatte zu Enrobactin im Internet nun auch nur das gefunden auf die Schnelle, aber das war vielleicht auch nicht die Angabe mit allen Zusatzstoffen.
Dennoch müsste es verdünnt dann ja kein Problem sein. Eine Freundin hatte mal vergessen zu verdünnen und passiert ist auch augenscheinlich nichts, was natürlich nicht heißen soll, dass es ungefährlich ist.

Das hab ich mich tatsächlich auch schon gewundert, warum da nun die Dosis aufgeteilt wird.
Muss gestehen, dass ich bei Cotrim K, seitdem ich weiß, dass es absolut zuverlässig wirkt so, nur die halbe Dosis gebe immer, nur einmal einen ml am Tag. Es wirkt so halt auch sehr effektiv selbst bei heftigen Geschichten wie Knochen Schwellungen und seitdem ich das - weil ich mich mit der Dosierung vertan hatte und halt daher immer nur einmal am Tag einen ml gab statt zwei Mal - gemerkt hatte, sehe ich nicht ein, warum es mehr sein muss als nötig. Da das für Menschen ist, bin ich nicht sicher, ob es dazu Studien bei Nagern gibt, könnte ich mal suchen, wenn Zeit ist. Bei Menschen wird ja sowieso nicht nach Gewicht gerechnet...

Für Veraflox gilt 0,2 ml einmal tgl, obwohl gleiche Wirkstoff Klasse wie Enrofloxacin - laut TA einfach, weil da noch Erfahrungen fehlen... Mh...

[Vio]

Mädels, hab die Beiträge nun in den Orniflox/Enrobactin-Thread geschoben, wie man sieht
Hab nun beim Beipackzettel auch den Abschnitt mit den zusätzlichen Substanzen gefunden  Manchmal ist man ja blind, steht extra noch drunter, aber ab Benzylalk war bei mir wohl Schluss.
Hab dann gleich mal noch den Hersteller angeschrieben für offizielle Infos zu pH, aber wann es Schleimhäute verätzt (ich kenn erst ab pH 12 oder 12,5, dass es dann Schleimhäute angreift) und warum man zwei Mal tgl. die halbe Dosis von Baytril geben soll. Im Internet stand wo, dass es laut neusten Erkenntnissen besser wirksam wäre... joa gut, kann ich mir schon vorstellen, aber ist auch mehr Stress für Tier und Mensch und hat mit einer einmaligen Gabe doch auch funktioniert...
In jedem Fall hoffe ich auf eine hilfreiche, vernünftige Info, gern auch mit Studie 

[Meeriemama]

Ich hab gehört, dass Baytril zu den Reserveantibiotika gehört. Vielleicht sollte man doch nicht so unbesorgt damit umgehen? Oder gilt das nur für Nutztiere, die für den menschlichen Verzehr sind?
Warum man aber ein Mittel, was ausdrücklich für Kleintiere geeignet sein soll, vor der Anwendung verdünnen muss, erschließt sich mir auch nicht wirklich

[Vio]

Das weiss ich nicht, generell finde ich, ist jedes AB nicht "unbesorgt" einzusetzen - damit meine ich, wenn möglich sollte man vorher ein Antibiogramm erstellen lassen (z.B. bei Nasenausfluss und wenn das Tier nicht arg Atemprobleme hat und gut drauf ist, man also keinen extremen Zeitdruck hat oder eben ggf. bei Wunden/Abszessen etc.).

Und natürlich nicht ständig bei harmlosen Kleinigkeiten oder wie so oft präventiv AB geben, also z.B. bei OPs, wo das AB gar nicht nötig ist, aber einfach mal so zur "Vorsorge" gegeben wird. Kenne eine Notstation, die gibt jedem Bock präventiv AB, auch wenn die Kastration gut verlaufen ist, immer eben 
Bei Abszessen durch Fremdkörper von aussen je nach Art des Abszesses bin ich auch vorsichtig mit dem Einsatz von AB geworden. Meiner Erfahrung nach ist das in solchen Fällen nicht immer nötig bzw. heilt es auch mit AB nicht, wenn nicht richtig operiert wurde, dann aber lange nach Absetzen des AB, wenn endlich richtig operiert wurde...

Dreck wird halt rausgeeitert, dass kann auch eine Entzündung fördern, eine leichte Entzündungsreaktion ist aber dann auch normal und muss nicht heissen, dass man da dann zwingend ein AB nutzen muss. Mir ist mal ein Pferd über den grossen Zeh getrabt und hat sich beim Drauftreten (hatte Gummistiefel an) gedreht. 3/4 des Nagels waren abgedreht und der Rest tief nach unten in die Haut unter dem Nagel gedrückt. Es hat eine Woche geeitert wie verrückt, weil auch viel Dreck drin war und eben der Nagel und rot, dick und heiss war der Zeh und halbe Fuss auch. Ich hab (anfänglich sofort zerkauten Spitzwegerich und Ringelblume) koll. Silber drauf gegeben und beobachtet und Homöopathie eingenommen.
Nach 1-2 Wochen war das Schlimmste überstanden und der Nagel ist ganz toll wieder geheilt (hat insgesamt 1,5 Jahre gedauert) und man sieht heute nichts (bei meiner Cousine wurde der Nagel bei einer weniger schlimmen Geschichte gezogen und er ist nur noch zur Hälfte nachgewachsen).
Beim Tier wäre man da jetzt doch wieder mit einem AB ran und es geht mir ja genauso, man ist unsicher, was ist richtig, was falsch...
Als Neylas Bauch offen lag bis aufs Bauchfell, hab auch ich "präventiv" AB gegeben anfangs, damit sich nichts entzündet und die inneren Organe befällt. Wäre auch ohne gegangen vielleicht und vielleicht hätte sich doch was entzündet... Beide BauchOPs zuvor (also Nr 2 und Nr 3) hätte ich ohne AB gelassen. Wenn der TA sauber arbeite und innen keine Infektion die Ursache für die OP ist, warum nicht. Neylas Abszess war komplett verkapselt, daher war auch mein TA dagegen, ein AB zu geben.

Es ist schwer! In jedem Fall hast du Recht: könnte man noch umsichtiger, durchdachter und vorsichtiger mit AB umgehen? Ich denke, in jedem Fall! Man muss sich nur trauen... und wenn es dann zu einer Entzündung kommt, kann man ja immer noch eine Antibiose beginnen. Ich geb aber zu, wie z.B. bei Neyla, ich trau mich auch nicht immer ohne, wenn es aber vielleicht gegangen wäre...


Ich hab auch gefragt, warum es denn so basisch sein muss. Mal sehen, ob ich eine Antwort bekomme

[Meeriemama]

Bei mir selber bin ich ziemlich zurückhaltend mit Antibiotika, bei den Tieren ist es immer schwierig, abzuwarten, finde ich. Grade bei den Meerschweinchen kann sich eine Infektion ja recht schnell bedrohlich entwickeln, die zeigen ja gar nicht, wie schlecht es ihnen schon geht. Ich hab halt immer Angst, etwas zu verpassen. Bei einer Kastration vorbeugend Antibiose finde ich aber auch übertrieben. Aber ich hatte natürlich bei der einzigen Kastra bisher das Glück, dass der kleine Mann den Faden nicht vertragen hat und prompt auch wieder Antibiotika bekam.
Du meinst, da hätte man auch abwarten können, und es einfach rauseitern lassen? Hat schon eine ganze Weile gesuppt, aber nicht wer weiß wie heftig...
Wie wichtig es ist, Antibiotika sorgsam zu verschreiben, habe ich vor Jahren am eigenen Leib erfahren. Bei einer Sepsis hat das Breitbandantibiotikum keinerlei Wirkung gezeigt, und der Arzt meinte, ein Mittel hätten sie bisher zum Glück  immer noch gefunden. Mittlerweile gibt es ja wohl schon Keime, wo gar nichts mehr greift.
Beängstigende Vorstellung... und dann gibt es Patienten, die sauer sind, wenn sie beim Arzt wegen eines Schnupfens kein Antibiotikum bekommen.

[Vio]

Das kann ich pauschal nicht sagen, ich hätte das AB sicher auch gegeben in dem Fall.
Bei meiner Neyla war ein Hühnerei großer Abszess im Bauch, vermutlich auch die Naht nach der Entfernung der Gebärmutter nicht vertragen. Der Abszess war abgekapselt und daher war kein AB nötig.
Wenn es nur ein bisschen eitert und minimal wärmer ist bei Wunden, ist das noch was anderes als wenn alles dick und heiß ist... Wie du bin ich bei mir auch mega sparsam mit AB und bei den Kleinen aus Sorge schneller. Da kann man wohl keinem einen Vorwurf machen

Ja, die Entwicklung ist besorgniserregend :(
 

[Vio]

Also ich hatte mit dem Vertreiber Kontakt und habe sehr interessante, ausführlich recherchierte Infos erhalten - darf aber diese nicht nennen, weder hier (also nicht "öffentlich" - es könnte heissen, man habe mich gesponsort) noch in einer PN (also auch nicht persönlich... ), noch darf ich sagen, man kann sich an den Vertreiber wenden für Infos bei Fragen/Unsicherheiten etc. - man soll sich einfach Rat beim TA holen, wenn man Fragen zu Enrobactin hat und der könnte sich dann auch selbst beim Vertreiber erkundigen. Joa - da kommt man ja oft leider nicht weiter...

Das Ganze finde ich sehr schade, weil man so ja nun auch nicht die Gerüchte aus dem Weg räumen kann und so ganz nachvollziehen kann ich nicht, dass es nicht ein offizielles Statement gab zu dem ganzen Thema, noch, dass ich hier jetzt so gar nichts dazu sagen darf, was mir geschrieben wurde bzw. nicht mal in einer persönlichen Nachricht für Interessierte... da bleibt ein komisches Gefühl...

Ich kann also ein paar Dinge nur schreiben, was ich selbst recherchiert habe:

In England wird ein "2,5% Baytril" zur Behandlung von Kleintieren eingesetzt, welches exakt dem Enrobactin entspricht. Dort wird auch empfohlen, es verdünnt einzugeben und 0,2 ml/kg 2x tgl wird so empfohlen. Das Enrobactin wurde wohl dann sozusagen als Pendant hergestellt für den deutschen Markt.
https://www.petmed360.com/products/baytril-2-5

Hier dazu das deutsche Baytril 2,5% für Kälber - mit Kaliumhydroxid:

https://vetportal.bayer.de/scripts/include/lib/tools/downloader.php?f=%2Fhtml%2Fdocuments%2Fpflichttexte%2FBaytril2_5_oral_Pflchttxt_Dez2007.doc

https://imedikament.de/baytril-2-5

Das wurde jahrelang on masse gegeben, ohne verdünnt zu werden, zumindest bei uns hier wurde dazu nie etwas geraten. Ich verdünne generell sowas, andere nicht - Geschrei wegen verätzter Schleimhäute hab ich aber nicht gehört. Ich meine, das hatte ich schon mal so recherchiert und deswegen oben gleich "ist doch nix anders..." geschrieben...

Hier im Buch "Ohrkrankheiten bei Hund und Katze: Grundlagen - Diagnostik - Behandlung ...
von Richard G. Harvey, Joseph Harari, Agnès J. Delauche" steht, dass Enrobactin im sauren pH "inaktiviert" wird - es wird wohl also ein basischer pH für die Wirksamkeit benötigt.
Mehr hab ich dazu nicht mehr recherchiert dann mangels Zeit.

Es gibt eine Studie https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18278388 mit Kaninchen, bei denen Natronlauge (wenngleich ein Puffer und daher nicht ganz mit Kaliumhydroxid als Stabilisator vergleichbar) ab 4%iger Natronlauge (ca. pH von ca. 14) die Schleimhäute angegriffen waren. Ein pH von 11 könnte also noch lange im tolerablen Bereich liegen. Es gab ja Berichte, bei denen die Schleimhäute verärzt worden sein sollen - naja... ich frage mich, ob das wirklich so stimmt oder es nicht zu anderen Komplikationen kam, die dann so ausgelegt wurden. Ob da wirklich jedes Mal gaaanz genau der Rachen untersucht wurde? Und wenn da was gefunden wurde - vielleicht war das vorher schon da?
Wenn sowas behauptet wird, braucht man vernünftige Beweise, zumindest für mich Wenn das nun öfter auftreten würde, wäre es schon eindeutiger... dagegen sprechen aber die Erfahrungen von Haltern, die es aus Unwissenheit unverdünnt angewendet haben und wo nichts passiert ist.

Den pH von Baytril oral 2,5% konnte ich leider nicht messen, da ich zuhause nur Indikatorpapier bis zu einem pH von 9 habe.


Fazit für mich persönlich ohne die Infos vom Vertreiber, die ich ja nicht nennen darf:
Hat sich zum Baytril 2,5% Kälber-Lösung doch nichts verändert augenscheinlich  Ich werde dann auch in Zukunft Enrobactin einsetzen und wie ich es immer tue eben auch verdünnen.