Herzprobleme & immer schlechter kauen können bis zum Ende - was steckt dahinter?

[Vio]

Hallo ihr Lieben

Immer noch weiß ich nicht, was meiner Marzi damals das Leben kostete...
Sie hatte ein vieeel zu spät entdecktes Herzproblem und einige unsachgemäße Zahnkorrekturen. Aber selbst Schleifen unter Gas bei den Kleintierspezialisten dann hat nichts mehr genützt - sie konnte einfach nicht mehr richtig kauen und wollte auch keinen Brei etc.. Partout nicht... einzig weiches Brot (ja, gebe ich natürlich normal nicht, aber es war ganz am Ende und dann war es auch egal) hat sie noch genommen.
Damals kannte ich mich leider noch nicht so gut aus und war viel zu spät dran und hatte zu viele schlechte TÄ. Teile der "Geschichte" findet man hier noch im Forum. Es ist tatsächlich noch nicht ganz 4,5 Jahre her und es kommt mir wie ein anderes Leben vor, da ich seitdem so viel gelernt und auch erfahren (bezieht sich nicht auf Kenntnis bekommen, sondern auf Erfahrungen) habe...
Am Ende versagte ihr das Herz, obwohl das mit den Medis dann schon ein paar Wochen gut eingestellt war und sie hatte überall Ödeme und konnte ja auch immer weniger Kauen...
Ich habe sie dann - einen Ticken zu spät irgendwie, finde ich, aber sie war so eine Kämpferin und es war einfach schwer, hatte man immer wieder Hoffnung, weil es besser schien und dann wurde es doch immer noch nur schlechter - erlösen lassen.
Man fand nie eine Ursache für die Probleme mit dem Kauen, sowohl die Zähne beim Schleifen wirkten alle gut und die Röntgenbilder waren nicht auffällig abgesehen vom falschen Schliff. Ich hatte damals noch mit "Frau Meier" geschrieben, der leider sehr kurz nach unserem Mailverkehr verstarb. Auch ihm fiel an den Bildern abgesehen vom Schliff nichts auf... Kaumuskeln waren laut aller TA sehr gut ausgebildet und nicht verhärtet...
Später nach dem Tod in "Entspannung" standen die Schneidezähne schief zueinander, als wäre der ganze Kiefer schief gezogen gewesen...
Hier hatten wir damals schon etwas drüber geschrieben: http://das-meerschweinchen-forum.de/index.php?topic=390.msg3696#msg3696

Nun im Laufe der Zeit sind mir durchaus ein paar solcher Fälle begegnet: Herzprobleme, gut eingestellt über Monate, plötzlich Probleme mit den Zähnen - aber die Tiere können trotz vernünftiger Korrektur und unauffälligen Röntgenbildern nicht mehr richtig kauen. Es gibt kurze bessere Phasen, geht aber dauerhaft irgendwie bergab. Die meisten dieser Schweine wehren sich immens gegen Brei.
Sonstige Dinge sind nicht auffällig - Blutuntersuchungen sind mir nicht bekannt, aber US des Abdomens und Urinparameter sind bei den Tieren, bei denen das gecheckt wurde, alle im Rahmen gewesen.

Ich stelle mir die Frage, ob das Herzproblem (trotz "schulmedizinischer" Behandlung) die Ursache für die Probleme mit dem Kiefer ist? Vielleicht auch indirekt, die Nierenfunktion lässt nach oder wird durch Entwässerung belastet, das wirkt sich auf den Mineralstoffhaushalt aus etc. und es beeinträchtigt vielleicht die Kaumuskeln?

Eine Freundin hat gerade wieder so einen Fall und das Schwein (seit Monaten eigentlich gut eingestellt auf Herzmittel laut Schall bei unserem Kardiologen und weiterer Herz-erfahrener TÄ) war nun auch schon zwei mal bei unserem TA, der sich ja mit Zahngeschichten und anderem wirklich gut auskennt... Er ist auch ratlos. Obwohl alles ok ist, kann das Tier nicht mehr richtig kauen und will auch oft nicht...
Ich hab vielleicht bei den Notstationen, mit Marzi und diesem Fall jetzt eine handvoll solcher irgendwie gleich wirkender Krankheitsverläufe beobachtet.
Natürlich weiß ich, dass eine schulmedizinische Behandlung nicht immer zum Erfolg führt, wenn man nicht naturheilkundlich mitzieht, Blockaden im Energiesystem löst etc. und auch anders rum - klar. Ich selbst kombiniere beides ja auch gern, weil ich beides sehr wichtig finde.
Aber dennoch wundert mich der Verlauf und ich würde gerne die Ursache der Kauprobleme wissen, die ich wirklich zum aktuellen Zeitpunkt den Problemen durch das erkrankte Herz zuordnen würde... ob man den Schweinen noch irgendwie helfen könnte durch irgendwas?

Mich würden eure Erfahrungen und Meinungen oder Gedanken dazu interessieren!

[Schweinchenmama]

Mangels Erfahrung nur mal so ein Gedanke:
Welche Herzmedikamente bekommen solche Schweinchen denn? Und welche Nebenwirkungen haben die?
Vielleicht sind es ja gar nicht die Zähne, sondern Schluckbeschwerden oder Magenschmerzen oder kein Appetit....

Z.B. habe ich das gefunden "Eine weitere Nebenwirkung von ACE-Hemmern, die im Vergleich zu Reizhusten jedoch deutlich seltener auftritt, ist das sogenannte Angioödem. Dabei kann es zu Schwellungen im Hautbereich kommen, z. B. im Gesicht, an den Händen, Armen, Beinen oder Füßen. Da auch die Schleimhäute von Zunge, Rachen und Kehlkopf betroffen sein können" An anderer Stelle werden diese Schwellungen allerdings als allergische Reaktion beschrieben....
Hier allerdings zu einem bestimmten ACE-Hemmer:
"Häufige Nebenwirkungen von Ramipril sind:
Sehstörungen
Schwächeanfälle oder Schwindel
Nierenfunktionsstörungen
Bronchitis oder trockener Reizhusten
Störungen des Verdauungstraktes und Übelkeit
Kopfschmerzen
Konzentrationsschwächen
Müdigkeit oder erhöhtes Schlafbedürfnis"

Vielleicht ist so ein Schweinchen auch depressiv und hat einfach keinen Appetit?
"Ein Problem der Betablocker-Therapie ist, dass viele Patienten  die erforderliche Dosierung  wegen der Nebenwirkungen  nicht vertragen. Häufigste  Nebenwirkungen sind: Müdigkeit,  Abgeschlagenheit, depressive  Verstimmungen und Leistungsschwäche. – Quelle: https://www.express.de/5838152 ©2018"

[Piggilotta]

Mein Gedanke dazu: es fällt wohl schwer, "sich durchzubeissen", wenn man nicht mehr "mit dem Herzen dabei ist".
Etwas "rationaler": ich würde versuchen, über den Tonus was zu machen, bzw. mich würde interessieren, wie der Tonus bei den betroffenen Tieren ist.

Und was in dem Zusammenhang "gut eingestellt" bedeutet, für den Tonus, bzw. den "Willen".
Schweinchenmama war jetzt schneller, das passt aber ja alles zusammen.

[Vio]

Danke euch für eure Gedanken

Wie genau meinst du das mit dem "Tonus", Piggilotta?

Also zumindest die Hälfte der Tiere bekam erst dann Herzmittel, als die Zahn- bzw. Kauprobleme schon bekannt waren. Man dachte, das wäre dann die Ursache, aber ein Einstellen auf Herzmittel half nur bei den "typischen" Herzproblemen wie Ödeme und Müdigkeit.
Bei Marzi schließe ich die Herzmittel als Ursache aus, da sie sie erst 3-4 Wochen vor ihrem Einschläfern bekam, aber die Probleme mit dem Kauen schon 6-8 Wochen zuvor bestanden. Da die anderen Tiere zum Teil ebenfalls  erst nach den Problemen die Herzmittel bekamen, glaub ich nicht wirklich, dass diese Symptome von den Mitteln kommen...

Depressiv passt gar nicht, sie traben rum und wirken gut drauf, versuchen auch immer und immer wieder und man versteht nicht, warum es einfach nicht mehr geht 

Was noch auffällt ist ein säuerlicher Geruch aus dem Maul - aber ich denke, das kommt, weil die Tiere zu wenig futtern? Haben ja auch durchaus mal andere Schweinchen, die krank sind und zu wenig essen...

[Piggilotta]

Na, Tonus halt. Ich habs jetzt extra nochmal gegoogelt:

Tonus ist der „Spannungszustand der Muskulatur“, der durch viskoelastische Eigenschaften des Gewebes und durch Reize des Nervensystems hervorgerufen wird. Es wird außerdem der „passive Muskeltonus“ vom „aktiven Muskeltonus“ unterschieden.

(Wiki) Ich mein beide, aktiv und passiv. 
Wenn du "Willenskraft" hinterfragt hättest... Halt das, was man im Volksmund unter " mit dem Herzen dabei" versteht.
Wie lange versuchten sie es, "immer wieder", kurz, lange, entschlossen? Oder nur häufig?
Ich hab ne Wutz mit "niedriger Kaufrequenz", wenn Ewi 3 mal gekaut hat, hat das Schwein daneben 7 Umdrehungen gemacht. Sie frisst halt länger und lieber Kalorien, also Körner, ist am häufigsten am Dill und halt auch länger wach als die anderen. Ist halt die Ewi...
Hat nen Matschetonus, auch keinen "schönen" Gang, nervt gerne die anderen, weil sie das halt mit Neugierde und Agilität kompensiert.

"Das Leben kostete" - Vio, überdenke mal deine Fragestellung, du redest doch von einem polimorbiden, älteren Tier. Das Leben kostet halt das Leben, eine Rose ist eine Rose ist eine Rose.
Du fragst doch nach dem Zusammenspiel der einzelnen Systeme, oder?
Geht es um die Wege oder die Schnittstellen, sag ich da mal ganz kryptisch.
Irgendwann reicht halt die Energie nicht mehr, wenn es nur noch um Ausgleich und kaum noch um Funktion geht. Alle Medikamente, die "erleichtern", behindern halt andere Systeme, alles greift ineinander und irgendwann macht es keinen Sinn mehr, Nahrung zu zerkleinern. Wir sehen doch nur das Aussen.

P.S.: "was über den Tonus machen": kälter machen; hab ich vor Zeiten schon mal versucht, beim Thema Herzkrankheiten unterzubringen. Kostet aber auch Kalorien.

Gehen lassen, wenn sie anfangen, zu "schwinden".

[Vio]

Okay, ich verstehe, was du meinst
Aber es passt nicht wirklich, es geht nicht um ausgemergelte, alte Tiere, sondern um Meerschweinchen im Alter von 3-4 Jahren, was für mich noch nicht unter sehr alt fällt.
Zudem sind die aktiv, sie versuchen immer wieder etwas zu futtern mit normalen Pausen und sind auch sonst noch flott bei der Sache, springen und rennen aktiv umher - bis es halt dann zum Schluss nicht mehr geht, weil zu geschwächt. Bei Marzipan war das ein Prozess von zehn Wochen und sicher vorher schon, aber das ist mir entweder nicht aufgefallen oder es war einfach auch nicht so sichtbar.
Also es handelt sich nicht um erschöpfte, alte Tiere, sondern Meerschweinchen im besten Alter eigentlich und aktive, lebendige Tiere, die es auch ablehnen, sich mit Brei füttern zu lassen. Das Zahnproblem kommt augenscheinlich von jetzt auf gleich und egal, wie schön die Zähne geschliffen werden und wir gesund der Kiefer auf den Röntgenbildern auch aussieht, sie können einfach nicht mehr kauen und es wird dann halt auch zunehmend schlechter...

[Piggilotta]

Sie hatte ein vieeel zu spät entdecktes Herzproblem und einige unsachgemäße Zahnkorrekturen.

Das nimmt für mich schon viel Energie raus aus dem Leben. Die "Kinderzimmerschweinchen" früher waren doch auch im Schnitt mit 4 "verbraucht".
Ich möchte dir nicht widerprechen, aber ich höre heraus, das du dich fragst, was du hättest besser machen können. Und vielleicht hast du es ja doch richtig gemacht, es war aber einfach "Zeit".

Und: bei "wenig fressen" sind "normale Pausen" nicht normal, sondern zuwenig, siehe Ewi.

aber sie hielt ja auch den unterkiefer schief. es schien, als würde die kraft zu kauen und schlucken immer mehr und mehr fehlen...

Ich glaube nicht, dass es eine "Krankheit" ist, wenn ein Tier merkt, dass seine Zeit rum ist.
Na ja, und wenn ich doch nach ner Krankheit suchen wollte, würde ich eher bei Muskeln/Nerven/Tonus gucken.... Nicht bei Zähnen.
Eher Halsmuskulatur als Kiefer. So bauchmässig. Oder eher "Kopfschmerz" (können die sowas?) als Kiefer.

(Ich sitz hier grad und merk, dass ich während des Schreibens vor mich hin kaue, so "testend" - das ist echt Arbeit, da steckt ne Menge Instinkt dahinter, so ne Frequenz zu halten.)

Wie wird/wurde denn Gurke gekaut? Also getrunken? (Obwohl da das Wort "Ödeme" in mir aufblinkt, die Medis...)
Und ich überlege, wie ein "artgerechter Tod" aussähe.

[Vio]

Da hast du schon Recht, mit dem Herzen - aber ich hab Herz Schweine gehabt, die wirkten deutlich müde, Marzi überhaupt nicht. Auch das Schwein nun meiner Freundin wirkt so nicht, sitzt mit glänzenden, wachen Augen mit dem anderen im Gras Haufen, nur geht nix gescheit rein und unter großer Anstrengungen mit komischen Kieferbewegungen vielleicht mal einen Halm... Und das mit massig Schmerzmittel und nach Tagen mit viel Colosan, simeticon etc Schweinchenmama erwähnte Magen etc. - klar, daran denken bzw dachten wir auch. Aber warum können sie dann nicht kauen?! Es geht einfach nicht mehr...
Ich suche die Tage mal ein Video von Marzi, was ich dachte, ich hätte es noch hochgeladen bei YouTube, hab ich aber leider nicht.

Marzipan hat nicht aufgehört zu fressen, weil ihre Zeit gekommen war oder so, es ging einfach nicht mehr, auch wenn das natürlich auf das Gleiche hinaus lief. Das bedeutet, sie hat sich fürchterlich abgequält, irgendwas noch fressen zu können. Selbst Banane war eine Herausforderung für sie, die Kieferbewegungen ungleich, als wenn er nur eingeschränkt beweglich wäre (was er sicher auch war, allerdings grundlegend war die Bewegung möglich, ich denke da wie du auch eher an Muskeln eben als die Knochen bzw Gelenke selbst). Bei den anderen Schweinchen und dem unserer Freunde nun auch so...
Vom Verhalten her wie normale Meerschweinchen, haben halt mit beim Fressen gesessen und es versucht, waren aber dann natürlich geschafft davon und haben eine Pause gemacht wie die anderen auch. Obwohl immer weniger zu futtern ging, nicht aufgehört, es zu versuchen... Es war schon echt scheiße (sorry) und mir tut es immer wieder leid, solche Situationen, wenn man nicht einen Ansatzpunkt hat, woran es denn nun eigentlich genau liegt.

Dass die Schweine kein Brei möchten kann halt schon wieder auch auf Übelkeit hindeuten, aber es sind auch gerade diese Kämpfer-Schweine, die sich nicht helfen lassen möchten oder es hat eben Sinn, dass man ihnen nicht (mehr?) Helfen soll... Marzipan hat allerdings niemals in ihrem Leben Brei nehmen wollen...

Gurke ging nur das Weiche und das wurde genauso fürchterlich gekaut wie Banane, also auch weiches. Besser erklären es dann die Videos danke für deine Gedanken! Was würdest du als Übungen empfehlen oder Dingen, die man für den Tonus noch tun könnte? Massiert hab ich die Muskeln am Kiefer immer, aber ob das was gebracht hat...
Tatsächlich hat mich die Geschichte lange gequält, aber jetzt nicht mehr. Ich habe auch mit weiteren schlimmen Dingen mittlerweile abschließen können, ganz einfach, weil ich mich darauf konzentriere, dass alles so kommt, wie es soll, warum auch immer... Ich hoffe immer, es verhindert noch schlimmeres Leid, wenngleich es mir bei schlimmen Schicksalen schon schwer fällt, daran zu glauben. Aber manche Dinge gehören eben auch zum Leben dazu, so auch Krankheit und der Tod und Leider kann man manchmal nicht mehr groß etwas tun oder helfen.
Ich hab mir immer wegen der vielen schlechten Tä bei Marzipan Vorwürfe gemacht, aber in ihrem Fall hätte alles vermutlich nichts mehr geholfen, zumindest bei den anderen Fällen nun ist in meinen Augen alles vernünftig gelaufen und das hat dennoch nichts geändert...

Ein Punkt würde mir noch einfallen und zwar ein Defekt des Kiefer Gelenks. Fillion hatte da zum Schluss ja auch starke Probleme, auch wenn bei ihm die Geschichte anders aussah, war es schon ähnlich mit dem einfach nicht mehr kauen können... Das Herz spielt vielleicht keine Rolle, es trat jetzt nur bei den von mir beobachteten Fällen eben auch mit auf, weil immer mehr Schweine da ja scheinbar Probleme bekommen wenn sie älter werden oder es fällt nun einfach auch auf und früher nicht. Wobei bei Marzipan Ödeme und Kappeln Kauprobleme gleichzeitig begannen, sich vielleicht auch bedingt haben, aber kann ja dennoch noch ein anderes Problem mit dem Gelenk gegeben haben...

Also ich kenne tatsächlich keiner vier Jahre alten verbrauchten Kinderzimmer Schweine, nur solche, die unter solchen schlimmen Bedingungen uralt werden. Früher war das einfach alles noch anders, heute gibt's bestimmt nicht mehr so viele Schweine, die unter solchen Bedingungen alt werden können, wenn sie es schon in guter Haltung schon oft nicht mehr schaffen :( aber die hat man dann natürlich auch nicht mehr in den Notstationen in der Regel...
Die Schweine meiner Mama lebten im Käfig auf Zeitungen bei Heu, etwas Gemüse und ab ins zu Löwenzahn und lagen dann mit zehn Jahren eingeschlafen im Käfig, ohne je den Tierarzt gesehen zu haben... Und ich reiße mir sonst was aus, um die Tiere gut zu halten und sie werden nicht mal zwei Jahre alt oder so und bei fünf Jahren bin ich schon froh :(
Aber das schiebe ich nicht auf meine Haltung, sondern darauf, dass Generationen schlecht gehaltener und überzüchteter Meerschweinchen heute eben leider auch unter guten Bedingungen nicht mehr alt werden können und unter schlechten Bedingungen erst recht nicht.

[Piggilotta]

Was würdest du als Übungen empfehlen oder Dingen, die man für den Tonus noch tun könnte?

Ich bin von dem Konzept "Lebensverlängerung" irgendwie ganz ab.
So wenig wie möglich und das, was nötig ist, durchaus auch als Belastung verstehen.
Jedenfalls bei so was wie einem kranken Herz, also einem wichtigen System - Unfälle sind natürlich was ganz anderes, Erbkrankheiten irgendwo in der Mitte.
Ich bin nicht Gott; ich habe Verantwortung für ein göttliches Wesen, das vielleicht bald die Heimreise antreten möchte.

Nehmen wir mal an, es wären "normale Schluckbeschwerden", (was immer das in dem Kontext sein könnte,) dann wäre es die Höhe/Stellung des Futterangebotes, über das ich variieren würde.

Ansonsten Kälte, hatte ich schon erwähnt, nicht eisig, aber bis "kurz vor Schluss" würde ich Wärme vermeiden um die Energie in den Tonus zu "leiten". Umgekehrt dann ganz zuletzt eher warmhalten als päppeln.
Und "klopfen" - also ne "rhythmische Massage", das ist normalerweise, also bei uns Großsäugern, Tonuserhöhend - im Gegensatz zu normalem Druck bei entspannender Massage. Im Nackenbereich.
Theoretisch, praktisch kann ich mir nicht vorstellen, dass sich eins meiner Schweine so was gefallen liesse. Aber man weis ja nie.

Aber, hüstel, Schlucktraining ist was für Logopäden, wenn ich in die Verlegenheit komme, schlucken unterstützen zu müssen, läuft mir der Sabber, aber ich hab nicht das Gefühl, es bringt was. Sagte Murx nicht irgendwo, die schlucken ganz anders als wir? (Bei Menschen packt man an den Kehlkopf um nen Reiz zu setzen, z.B. nach Schlaganfall - nützt uns aber hier nix.)

Warum muss unbedingt was "kaputt" sein, wenn sie sich so verhalten?

Und ja, da gibt es noch den Unterschied "Kinderzimmerhaltung" und "Kinderzimmerzucht".
Ich hab ja zu meinen Vieren, die (teilweise) aus KiZiZucht sind, 2 aus KiZiHaltg. Puh, die sind viel robuster und dreister als meine zarten Schnuckels. Gut, dass hier viel Platz ist, sonst hätten die die Alten voll untergebuttert. (Sind alle etwa gleich alt, 3-4 Jahre.)
(KiZiZucht nehm ich jetzt für jede Art Vermeerung aus reiner Profitgier u/o. Unkenntniss; Inzucht halt)

[Schweinchenmama]

... 2 aus KiZiHaltg. Puh, die sind viel robuster und dreister als meine zarten Schnuckels.

Das klingt ja, als würden die Schweinchen gesünder sein und länger leben, wenn man sie völlig "falsch" behandelt, also kleiner Käfig, Getreidefuttermix aus dem Supermarkt plus Heu und etwas Gemüse 

Machen wir mit dem ganzen Aufwand vielleicht doch was falsch, also ich finde das wirklich komisch. Meine Kindheitsschweinchen hatten keine Kauprobleme. Ich weiß nicht mehr genau, wie alt die wurden, aber mindestens so lange wie meine derzeitigen Schweinchen haben sie auf jeden Fall gelebt und keines hörte da je auf zu fressen wegen irgendeiner Sache, so wie meine letztes Jahr und dann die Zahnprobleme im Herbst...., nur eines wurde damals zum TA gebracht, das hatte Krebs und wurde eingeschläfert.

Warum wird denn das getreidehaltige Mixfutter so verteufelt, wenn Schweinchen doch offensichtlich auch davon jahrelang leben können und sogar mit weniger Komplikationen als ohne?
Haben wir da doch irgendwo einen Denkfehler, meinen es gut und machen es aber falsch??? 

In meiner Kindheit sind mir Meerschweinchen als sehr unkomplizierte und robuste Haustiere erschienen. Momentan habe ich den Eindruck, das sind richtige Sensibelchen, die dauernd genau beobachtet werden müssen, ob ihnen nicht schon wieder irgendwas fehlt 
So niedlich sie sind und so gern ich meine drei habe, für mich steht momentan fest, dass ich mir nach diesen keine neuen Meerschweinchen zulegen will. Es kostet mich zu viel an Aufmerksamkeit und Zeit, auch wenn ich das derzeit gerne mache, weil mir die Kleinen ja ans Herz gewachsen sind. Es war aber nicht geplant, dass sie ein solch extremes Hobby werden. Daneben bleibt kaum Zeit für andere Interessen, wenn man auch Arbeit und Familie hat.

Ich frage mich, wenn ich sowas lese, ob alles besser würde, wenn ich sie an Supermarktfutter gewöhne. Gerne pflücke ich auch Wiese und so, aber wenn es nicht mehr das Gefühl gäbe, dass sie ohne gleich Schaden nehmen, würde mich das entlasten.

[Vio]

@Piggilotta: das mit der Lebensverlängerung ist aber eine Sache der Definition: wenn du ein Schwein hast, was eine kleine Spitze an den Zähnen hat, dann lässt du es verhungern, obwohl ein vielleicht einmaliges einfaches Schleifen gereicht hätte? Das ist für mich etwas völlig anderes, als ein Tier, was nicht mehr kann und das deutlich zeigt, auf Teufel komm raus mit Chemie am Leben zu halten... Ist das noch Leben? Denke ich nicht. Aber andere Dinge, die lebensverlängernd sind (also im Grunde auch bei Krankheiten die richtigen Kräuter anbieten, oder nicht ) finde ich wiederum okay. Das muss man schon definieren dann.
Und ich persönlich hab keine Probleme, ein Fizzel Herztablettchen am Tag zuzuschieben, wenn das mein Tier dafür noch Monate bis Jahre fröhliches Leben beschert. Und solche Tiere hatte ich! Die haben es genossen, am Leben zu sein und noch eine lange Zeit bei uns zu haben und dabei aktiv zu sein und durchatmen zu können
Ich hatte hier immer nur unauffällige, aktive und fröhliche Herzschweinchen, denen die TÄ weder was angesehen noch angehört haben. Das war die Tablette dann schon wert... Wenn sie schwer röcheln und sich nur mühsam von Ort A nach Ort B schleppen und nicht mehr futtern MÖCHTEN, dann sieht das natürlich anders aus und da ziehe ich dann den Schlussstrich. Für mich ist Ende, wenn sich ein Tier quält (an dem Punkt hatte ich lizzie als Herz Schwein dann gehen lassen, zuvor war sie aber gut drauf) und nicht mehr will. Ansonsten geniesse ich gerne die Vorzüge der modernen Medizin und natürlich auch Kenntnisse aus der Naturheilkunde und versuche, die Wahl zu lassen und so wenig wie möglich, aber so viel wie nötig mit Chemie einzugreifen, das ist ja nicht nur ein Fluch und ich würde für mich auch entscheiden, lieber noch zwanzig Jahre mit Herzmitteln gut zu leben als nur noch wenige Jahre und schlecht...
Es sind halt viele Dinge irgendwie lebensverlängernd oder können es sein, daher gibt ich es schwierig, zu sagen, man ist nicht dafür...

Ursprünglich natürlich sind z.B. Herztabletten sicher nicht (die Inhaltsstoffe vielleicht), aber so dürfen wir nicht mehr argumentieren, finde ich. Nicht, nachdem wir Tieren ihren natürlichen Lebensraum genommen und sie unnatürlich produziert haben... "Unnatürliches" Leid ist okay, aber "unnatürliche" Hilfe nicht... Mh...
Und wer sagt mir, dass ein Tier nicht jeden Tag einen kleinen Happen Digitalis in der Natur futtert, wenn es was am Herzen hat?  hast du jetzt nicht gesagt, aber manchmal hört man das.

Es geht hier aber halt wirklich nicht darum, ein Tier krampfhaft am Leben zu halten (und die Diskussion gibts ja eh schon an anderen Stellen hier im Forum, wo da die persönliche Grenze ist), sondern darum, was die Ursache bei der von mir geschilderten Sache sein könnte bzw. ob man dem Tier bis es eben nicht mehr kann vielleicht noch etwas Gutes tun kann.
Die Geschichte hier ist eine Sache von zum Teil vielen Wochen, in denen es bergab geht und die Tiere sind noch quietschlebendig und nehmen am Leben teil, die lässt man nicht sofort erlösen, sondern schaut, wie lange es geht und wie man es noch erträglicher gestalten kann. Es ist was anderes, wenn ein Schwein einfach umkippt und sich quält.
Ich weiss nicht, ob es jetzt immer noch falsch rüber gekommen ist: die Tiere MÖCHTEN essen, sie können es nur nicht. Es geht nicht um ein nicht mehr wollen! Sie versuchen und versuchen was ins Maul zu bekommen, aber kauen geht einfach nicht, als wäre da eine Sperre. Ob der Körper dann "nicht mehr will" weiss ich natürlich nicht. Die Psyche will! Die Argumentation in diese Richtung bringt mich also nicht weiter, es geht darum, dass etwas mechanisch nicht mehr zu gehen scheint, man findet aber die Ursache einfach nicht. Daher meine ich, etwas könnte "kaputt" sein, also nicht mehr funktionieren. Sie "verhalten" sich nicht so, was für mich so aktiv klingt, sondern sind gezwungen sich so zu verhalten, weil es einfach nicht geht...
Das ist ja das Schlimme. Wenn sie nicht mehr wollen würden, nicht mehr versuchen würden, dann würde man es lassen und sie erlösen. Aber erlöst man ein Schwein, was freudestrahlend zum Futter ankommt und immer wieder versucht? Sicher nicht sofort, irgendwann dann eben... Mir gehts ja um den Weg dahin, was kann man tun, um vielleicht noch etwas zu helfen.

Wieso denn keine Wärme? Ich hätte gerade Rotlicht gegeben und meine kranken Schweine haben das bisher alle sehr geliebt. Gerade bei Problemen mit Muskeln hätte ich das eingesetzt, um die Durchblutung zu fördern und die Entspannung.

Bei Haltung und Zucht zu unterscheiden stimmt natürlich



@Schweinchenmama: Ich denke, dass die Schweinchen entweder noch robust sind und es eben verpacken oder dann auch bald sterben. Hört man auch oft genug beim TA, dass das Tier dann schon mit einem Jahr "plötzlich" tot im Gehege lag und auch die Notstation hat solche Anfragen. Es ist also nicht so, dass alle Kinderzimmerschweine mit Getreide lange leben. Aber die, die da noch robust genug sind (meist sind das eher so Wald-und-Wiesen-Schweine und weniger die aus der Zucht mit besonderen Farben oder Fellvarianten), die überleben natürlich und kommen dann irgendwann wenn sie Glück haben in bessere Hände. Ob die aber bei besserer Nahrung vielleicht noch länger gelebt hätten oder nicht wissen wir ja nicht.
Früher die Schweine waren einfach nicht dermassen überzüchtet... Auch ein Züchter, der sich Mühe gibt, gesunde Tiere zu wählen, weiss nicht, ob die Genetik überhaupt kompatibel ist. Zudem kommt Weitergabe von Krankheiten und Giften, Einfluss von Epigenetik etc. durch schlecht gehaltene Elterntiere, was die Gene der Nachkommen prägt. Den Eltern mag es vielleicht noch nicht viel anhaben, den Babys dann aber schon... Weiter ein Abgeben von Labortieren, die bevorzugt zu Tumorneigung gezüchtet wurden und mit denen dann - obwohl sicher verboten - doch noch weiter gezüchtet wird. Noch dazu die ganzen Vermehrer, die dem Erbgut schaden... Die Entwicklung ist für mich völlig logisch...

Dass es immer noch mal robuste Tiere gibt, die eben ganz alt werden bei guter und schlechter Ernährung und aber auch viele, die sofort krank werden, so gut sie noch ernährt werden und bei schlechter Ernährung erst Recht, ist halt beides so.
Man sieht aber die gestorbenen Schweine nicht, nur die lebenden Tiere. Es gibt auch genug alte und noch fitte Schweinchen aus guter Haltung
Wenn man sich die Natur ansieht, in der die Tiere leben, dann ist es doch richtig, sich bei der Ernährung daran zu orientieren. Dennoch gibts natürlich Theorien (s. Suchfunktion dazu auch), dass ein reizarmes Leben mit Mangelernährung den Stoffwechsel langsam hält und solche Schweine dadurch dann älter werden könnten... aber ist das richtig?
Mir ist ein tolles, schönes Leben, was vielleicht kürzer wäre, mehr wert, als ein langes, tristes Leben.

Und zudem muss man unterscheiden: ist die Krankheit ein Resultat der Ernährung? Bei manchen Krankheiten kann man das sicher nicht so einfach sagen... Aber bei so typischen Dingen wie Blasensteine, die dann bei aus unserer Sicht guter Ernährung weg gehen, ebenso wie Darmprobleme und Zahnprobleme, die sich bei guter Ernährung verflüchtigen, würde ich sagen: defintiv! Gibt die Probleme aber unter Umständen auch bei guter Ernährung, dann liegt es aber vielleicht nicht da dran oder noch an den falschen Grundlagen anfangs.
Was ich schon denke, dass meine kranken Tiere bei mir bestimmt länger leben, als woanders, wo sie schlecht gehalten worden wären... Ich hab oft genug kranke Tiere aufgenommen, deren Probleme sich durch die Wiesenfütterung bei mir von ganz alleine halbiert haben

Aber das Gleiche sieht man ja auch beim Menschen, manche trinken Alk ohne Ende, essen nur bei McD und rauchen wie ein Schlot und werden mit wenig Krankheiten 99 Jahre alt. Und Babys sterben schon mit Tumoren, manche Kinder leiden arg unter Krebs oder anderen Krankheiten und werden nicht alt...
Da spielt sicher eine Menge Glück mit rein, ich bin mir aber sicher, dass ein gesunder Lebensstil immer positiv sein und das Leben verlängern kann. Die Chancen sind zumindest mit Sicherheit höher, als wenn man den Körper ständig an die Grenzen führt. Wenn du eh sehr gesund bist und tolle Anlagen hast, kannst du das vielleicht machen, wenn nicht, dann merkst du das eben sehr bald...

[Hugomero]

eigentlich ging es doch um den Zusammenhang mit Herz und Zähnen, den ich auch intressant finde (darum bekommt mein Schweinchen mit den schiefen Zähnen morgen u.a auch einen Herz US ) ; und die Frage, warum die Schweine früher robuster waren (den Eindruck hatte ich auch, aber dann nachgeschaut wie oft ich mit meinen beiden Jungs wirklich beim TA war- hatte ich verdrängt) einer starb nach einer nichterkannten Backenzahnbrücke , der zweite mit Magen-Darm Problemen; da bin ich überzeugt, daß mir das in der Form nicht mehr passiert (soll nicht überheblich klingen, habe auch schon ein Schwein mit Aufgasung verloren), aber wenn ich sehe, wie gut meinen Tieren jetzt der Platz, das Futterangebot, die Möglichkeit zu selektieren (Nadelgehölz, Zweige u.v m) im Vergleich zu dem Napf Trockenfutter früher tut- das zeigt mir , daß ich für mich den richtigen Weg gehe

[Vio]

Oh du - danke für die Erinnerung, ich wollte hier noch updaten.
Das Schweinchen unsere Freunde wurde dann noch entwässert, weil die Atmung schlechter wurde, was aber zuvor nicht nötig war zusätzlich zu den Herzmitteln und auch wirkte die Lunge recht frei beim letzten Röntgenbild.
Nach der Entwässerung kamen 2 Tage, die besser waren - das Schwein konnte plötzlich wieder Kauen und hat fein gefuttert und wirkte gut, hat aber abgenommen dabei (durch die Entwässerung? Es ging wohl was rein...).
Und danach gings ganz schnell zu Ende, die Lunge war voller Wasser am Ende und es wurde erlöst.
So im Grunde zeigte sich das am Ende ja auch bei meiner Marzipan, da gingen die Ödeme nicht mehr weg.
Mich hat gewundert, dass dann auf einmal das Futtern plötzlich wieder ging, eine Woche nach dem Schleifen, wo es zuvor aber nicht ging (und als die Lunge noch recht unauffällig war im RöBi).
Es ist nun nur eine Einzelfallbeobachtung, könnte für mich aber so auch für einen Zusammenhang mit einer Nierenthematik und Ödembildung sprechen, die da noch zum Herzen bei den Zähnen mit rein spielen. Es ändert natürlich nichts daran, dass es dann dem Ende zu geht, aber vielleicht hätte ich Marzipans letzte Zeit durch mehr Entwässerung noch etwas erleichtern können (ich hab viel zu wenig Dimazon gegeben, als dass sie hätte richtig entwässern können - aber da hatte ich durch die TÄ auch einfach falsche Angaben. Mit 1/10 2x tgl ist nicht viel zu reissen, wenn schon richtig Ödeme sind, jetzt beginne ich bei 1/4 2-3 x tgl und schleiche wenn möglich wieder aus auf eine niedrigere Erhaltungsdosis).
Wenn man das dann auch so wüsste, müsste man im Vorfeld nicht ständig wieder bei Kiefer und Zähnen die Ursache suchen, sondern es so hinnehmen, dass sie nicht mehr richtig kauen können bzw. versuchen, an der Nierenthematik zu arbeiten und ihre letzte Zeit vielleicht irgendwie ein wenig zu erleichtern.
Dass es bergab geht, ist klar, ich persönlich möchte nicht viel zu früh erlösen lassen, nur weil der Weg da irgendwann endet. Es sollte dann schon auch so sein, dass das Tier ebenso an diesem Punkt ist und körperlich oder psychisch nicht mehr will/kann, wenn ich diese Entscheidung treffe.
Den Thread hier hatte ich vor allem auch aufgemacht, um vielleicht einen Hinweis zu bekommen, wie man eben die Tiere, die solche Symptome zeigen, auf dem letzten Weg noch besser unterstützen kann.
Naja, immer schwer...

Ich weiss, was du meinst, Hugomero und es klingt nicht überheblich! Wir lernen dazu und versuchen, den besten Weg zu finden, ein Mittelding zwischen zu viel und zu wenig oder gar falsch...
Wenns nur leichter wäre, immer zu wissen, was richtig ist