Autor Thema: Mikroflora der Harnwege wieder aufbauen  (Gelesen 7412 mal)

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Vio

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Mikroflora der Harnwege wieder aufbauen
« am: 19. November 2018, 00:44 Uhr »
Hallo ihr Lieben  :winke:

Kennt ihr euch mit der Mikroorganismen-Flora in den Harnwegen aus?
Nicht nur die Darmflora wird ja in Mitleidenschaft gezogen, wenn es ein AB gab, sondern auch die Flora der Harnwege.

Um ehrlich zu sein - ich habe da noch nie drüber nachgedacht  :peinlich:
Abgesehen von so typischen Blasen-Nieren-Kräutern wie Brennnessel, Goldrute, Bärentraubenblätter, Birkenblätter usw. - was kann man da sonst noch so geben? Nadelhölzer und aromatische Saaten sind bestimmt auch gut?
Efeu?

Ich mache mir nicht wegen aktuellen Problemen bei meinen Meerschweinchen Gedanken, sondern einfach aufgrund der Tatsache, dass Meerschweinchen, die einmal ein AB bekommen hatten wegen einer Blasenentzündung oft "Rückfälle" erleiden, also erneut eine Blasenentzündung bekommen.
Mal davon ab, dass dann ja in der Regel nicht ganzheitlich gearbeitet wird und so nicht die Ursache behoben wird, das Immunsystem geschwächt wird usw. usw. usw. dachte ich, kann es doch auch sein, dass zwar die unerwünschten Bakterien beseitigt wurden in den Harnwegen, aber eben auch die erwünschten zusätzlich und eine angeschlagene gesunde Mikroflora auch in den Harnwegen begünstigt ja wiederum einen erneute Infektion...
Für mich stellt es sich gedanklich schwieriger, zu erkennen, welche Kräuter z.b. dafür günstig wären, die natürliche Harnwegs-Flora zu stärken, weil mir nicht genau immer im Detail klar ist, welche Substanzen wasserlöslich sind und weil ich zu wenig über diese Flora weiss.
*Ein Tier zu retten, verändert nicht die Welt.
Aber die ganze Welt verändert sich für dieses eine Tier.*

Liebe Grüße von Vio und der Schweinebande :mms:

Murx Pickwick

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Antwort: Mikroflora der Harnwege wieder aufbauen
« Antwort 1 am: 19. November 2018, 01:21 Uhr »
In den Harnwegen sollte möglichst keine Mikroorganismen-Flora drin sein!
Jede Mikrobe im Harntragt bietet ein Kristallisationspunkt, an welchem Harngries und irgendwann auch Harnsteine wachsen können ...

Ein gesunder Harntrakt ist nahezu mikroorganismenfrei (100% keimfrei gibts nicht - aber im gesunden Harntrakt finden sich sogar noch weniger Mikroorganismen, wie im Magen. Und das will was heißen!) ... Harnstoff und die saure Umgebung und auch der Bau des Harntraktes sollen die Einwanderung von Mikroben aller Arten verhindern, je stärker der Strahl beim Pullern, desto besser gelingt dies auch.
Mikroorganismen, die das überleben und sich vor dem Ausgepullertwerden schützen können, haben sich so angepaßt, daß sie nicht schaden (beispielsweise kann an ihnen nicht wirklich was kristallisieren.)

Kann der Strahl nicht vernünftig aufgebaut werden, beispielsweise durch eine zu enge und abgeknickte Harnröhre bei den Herren der Schöpfung, führt dies dazu, daß eben doch unangepaßte Mikroorganismen irgendwann einwandern - und weil die nicht mehr richtig rausgespühlt werden können, sind die dann Ursache für Blasenentzündung, Harngrieß - oder noch schlimmer - für Harnsteine.

Brennessel, Goldrute, Bärentraubenblätter, Birkenblätter etc wirken harntreibend - das heißt, es wird Wasser in die Blase gepumpt, es kann ein stärkerer Harnstrahl beim Pullern aufgebaut werden, die Mikroorganismen, die in die Blase hatten einwandern können, werden standepede wieder ausgepullert.
Weide und Moose (und weitere Pflanzen) bieten zudem natürliche Antibiotika, welche zur Schwächung eventueller Mikroorganismen im Harntrakt beitragen.

Daß immer häufiger Harnwegs-Infekte nach AB-Gabe wiederkommen, liegt an der zunehmenden Resistenz der Mikroorganismen oder zu frühem Absetzen des ABs, so daß die Mikroorganismen nur noch geschwächt werden, aber nicht mehr flächendeckend vernichtet werden und zusätzlich an einer zu trockenen Fütterung, wodurch die Blase gar nicht richtig durchspühlt werden kann.
AB schwächt zusätzlich das Immunsystem, welches im Harntrakt nicht mehr vernünftig aufräumen kann.

Sobald alles, was nicht in den Harntrakt gehört, ausgepullert wird, stellt sich ganz automatisch wieder die angepaßte Gesellschaft ein ... die läßt sich halt nicht vertreiben, Meerschwein hat sich da genauso dran angepaßt, wie an die ungeliebten Bakterien im Magen oder die noch ungeliebteren Giardien und Co im Dünndarm. Schwein lebt halt damit ... (gilt übrigens auch für den Menschen, eigentlich gilt das für alle Lebewesen - man lebt halt mit dem, was man nicht vertreiben kann).

Vio

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Antwort: Mikroflora der Harnwege wieder aufbauen
« Antwort 2 am: 19. November 2018, 03:24 Uhr »
Dankeschön, Murx :-)

Ich kannte auch immer die Aussage, Urin wäre bei gesunden steril, mit Ausnahme vielleicht von Verunreinigungen durch die Scheidenflora, aber eine Studie von 2012 https://jcm.asm.org/content/50/4/1376.full hatte dann beobachtet, dass es auch in gesunden menschlichen Blasen Bakterien gibt, die scheinbar durch die gängigen Tests nicht bemerkt werden können.
Daraufhin gab es die Hypothese, dass es eben doch auch eine Blasenflora gibt, die man bisher nur einfach nicht entdeckt hatte.
Daher auch meine Frage nach dieser :-)

Bei uns Menschen haben wir Blasenentzündungen auch schon oft ohne AB hinbekommen früher.
Hatten schon seit vielen Jahren keine mehr hier...
Beim Meerschweinchen hat es leider noch nie funktioniert. Muss man da einfach mehr Geduld mitbringen?
Kann da jemand vielleicht eine positive Erfahrung schildern?
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Murx Pickwick

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Antwort: Mikroflora der Harnwege wieder aufbauen
« Antwort 3 am: 19. November 2018, 12:31 Uhr »
Diese Studie von 2012 hat nicht viel neues gebracht, jedem Mikrobiologen war klar, einen wirklich sterilen Raum kann man nur künstlich herstellen, den gibt es in der Natur nunmal nicht.
Selbst auf dem Mond lassen sich Mikroben nachweisen ...
Was mit dieser Studie erstmalig nachgewiesen werden konnte, ist, daß sich die Gesellschaften im Harntrakt unterscheiden - sowohl, was in der Blase und in den übrigen Abschnitten sind, als auch eben von Mensch zu Mensch. Mikrobiologen, die sich mit dem Thema beschäftigten, hatten das schon lange vermutet, weil es logisch ist, aber der Nachweis fehlte.

Daß der Harn steril ist, ist eine vereinfachte Darstellung - so stark vereinfacht, daß das eigentlich schon wieder falsch ist ... wie gesagt, überall, wo Leben vorkommen kann, kommt Leben vor. Das gilt für die gesamte Erde, sämtliche Boden- und Wasserschichten, innerhalb von Organismen und außerhalb. Es gibt keinen wirklich mikrobenfreien Raum, den kann es einfach nicht geben, da alles besiedelt wird, was besiedelt werden kann.
Fertig.

Daß die Arbeit von 2012 überhaupt in der Medizin Beachtung fand, war der Fakt, daß es eine Zusammenfassung in der Apotheker-Rundschau gab (war glaub ich diese, war jedenfalls ne deutsche Apothekerzeitschrift, die von vielen Medizinern abonniert wurde). Für Apotheker und Mediziner war das natürlich neu, daß auch gesunder Harn Mikroorganismen beinhalten soll ... und deshalb wurde es extrem gehyped.
Ändert aber nix an der Tatsache, daß es eigentlich Schnee von gestern ist - genau wie der Magen ist auch der Harntrakt besiedelt - aber halt ungewöhnlich wenig besiedelt, so besiedlungsarme Gegenden gibts nur an sehr wenigen Orten auf unserer Erde. Selbst in der Antarktis leben deutlich mehr Mikroorganismen pro Flächeneinheit.
Vergleicht man das Ganze allerdings mit einem von uns Menschen geschaffenen Reinraum, ist der Harntrakt sogar richtig dicht besiedelt! Das ist dann der reinste Urwald! :D

Wenn also irgendwo von "sterilen" Harn die Rede ist, ist immer damit gemeint, daß da mit den üblichen sehr groben Nachweismethoden, welche ja Krankheitserreger nachweisen sollen, nix nachweisbar ist ... wirklich steril ist auch der Harn nicht und das hat absolut gar nix mit der Scheidenflora zu tun - da wachsen nämlich gänzlich andere Mikroorganismen, die könnten im Harntrakt nicht dauerhaft überleben.

Die Arbeitshypothese, um den nächsten Forschungsauftrag zu bekommen, unter diesen Harntrakts-Mikroorganismen könnten welche bei sein, welche den Harntrakt gesund erhalten, hat sich inzwischen längst zerschlagen - wäre auch merkwürdig, weil es handelt sich ja nicht um so ein dichtbesiedeltes Gebiet, wie die Scheidenflora oder gar dem Dickdarm ... die wenigen Mikroben können gar nicht beeinflussen, ob da ne Entzündung entsteht oder nicht, die können sich nicht einmal dagegen wehren, daß von außen Mikroben einwandern und ihr Unwesen treiben - aufgrund des extremen Nahrungsmangels ist nämlich die im Harntrakt heimische Mikroorganismengesellschaft über Einwanderung genauso wenig begeistert, wie der Wirt, das Meerschwein (oder der Mensch). Und Entzündungen sind für sie sogar ein Auswanderungsgrund - das, was da dann plötzlich in der Blase oder im Harnleiter los ist, das mögen diese scheuen Mikröbchen so überhaupt gar nicht ... das wird für sie ne echt giftige Atmosphäre.
Ob und wie sich die heimische Harntraktsgemeinschaft bei ner Entzündung verhält, ist bislang noch gar nicht erforscht - die Viechers sind einfach so klein und so selten und lassen sich zudem auch noch so schwer anreichern, daß ihr Verhalten kaum entschlüsselt werden kann ...

Ich selbst kenne es bei Blasenentzündung nur, AB drauf - ruhig etwas länger und etwas mehr - fertig ...
Ich kann mir allerdings gut vorstellen, daß bei Meerschweinchen eine AB-lose Therapie nur dann klappen kann, wenn man genügend Pflanzen auftreibt, welche ihre eigenen antimikrobiellen und antiviralen Wirkstoffe mitbringen, die dann auch in den Harntrakt transportiert werden können. Eine weitere Rolle dürften Pflanzen mit immunmodulierenden Wirkstoffen spielen. Anders wie wir Menschen sind ja die reinen Pflanzenfresser deutlich mehr auf Pflanzenwirkstoffe angewiesen. Wovor man sich einst schützte, hat man sich mit der Zeit nutzbar gemacht.

Vielversprechende Pflanzen mit antimikrobiellen Wirkstoffen wären Weide, Schwarzerle, Zwiebelgewächse, viele Küchenkräuter, Efeu, Hahnenfuß etc. Hier erweist sich mal wieder, je mehr Pflanzenarten den Meerschweinchen zur Verfügung stellen, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, daß genau das Passende mit bei ist.

Bekannte Pflanzen, die auf das Immunsystem direkt oder indirekt wirken, wären Sonnenhut und Schwarzkümmel. Es gibt da aber mit Sicherheit deutlich mehr Pflanzen ...

Nun ist es allerdings auch die Umgebung, die wichtig ist - Meerschweinchen sind nunmal kleine Krummbeiner, die mit ihren Harnwegsöffnungen direkt über den Boden schleifen (ok, nicht ganz so, aber der Abstand Boden - Pinkelöffnung ist schon sehr gering). Feuchter, kalter Boden, bakterienreiche Umgebung, ständiger, gleichmäßiger Luftzug etc fördern Blasenentzündungen.
Natürlicherweise kamen domestizierte Meerschweinchen auf Stampflehmboden vor - Lehm besitzt selbst stark antibakterielle Eigenschaften, auf Stampflehmböden finden sich deutlich weniger Mikroorganismen, insbesondere solche, die in den Harntrakt einwandern können, wie in Wiesenheu, üblicher Einstreu, Fleece etc ... bislang käme bestenfalls noch Hanfeinstreu an Lehmstampfboden heran (oder übertrifft diesen sogar von den antimikrobiellen Eigenschaften).
Weide besitzt zwar eine extrem reichhaltige Bodenfauna- und -flora, aber hier handelt es sich wiederum ähnlich wie beim Darm um derartig viele Mikroorganismen, daß da sich die Gemeinschaften durchaus gegen Fremdbesiedlung wehren können - klappt ja auch, wenn man nicht gerade fünf Meerschweinchen auf nur 20qm Weide dauerhaft laufen läßt - dann klappt es nicht mehr so gut, weil die ständig ausgeschissenen Darmbakterien das Bodenbakteriensystem stark verändern und für sich wohnbar gestalten. Der Boden von Weiden braucht also immer eine gewisse Zeit, sich zu erholen, eine Zeit, wo keine Meerschweinchen drauf rumkötteln.
Wahrscheinlich ist dabei ein optimaler Rythmus von 2 - 4 Wochen Beweidung und längerer Ruhezeit - man sieht das an den Gräsern, wenn diese anfangen zu wuchern und selbst im Winter teilweise noch Grün produzieren, sobald der Boden gerade eben so nicht zu kalt ist, dann hat man den richtigen Rhytmus gefunden.
Bei mir hatte sich nur aufgrund der Beweidung eine typische totgewirtschaftete und verdichtete Rasenlandschaft, wo selbst die Rasengräser kaum mehr wuchsen, innerhalb von nur einem halben Jahr zu einem Grasdjungel entwickelt - und das nur, weil ich die Weidefläche meiner Kaninchen und Meerschweinchen regelmäßig alle 6 - 8 Wochen versetzt hatte. Mir war das damals nur gar nicht bewußt gewesen, was ich da tue, ich hab halt den Zaun weitergeschoben, wenn das Wiesengrün abgefressen war und sich die Meerschweinchen infolgedessen unwohl fühlten, weil die Deckung fehlte. Lange Zeit glaubte ich, das sei hauptsächlich mein Werken gewesen, weil ich ja immer wieder Samen, die zuviel waren, auf die Weide streute. Aber es klappt auch wunderbar, wenn man eben nicht nachsät ... ich habs nun oft genug bei Anderen beobachten können.
Die ganzen Aufbesserungen mit EM, Bentonit und was es sonst noch so alles gibt, lassen so einen runtergewirtschafteten Rasen erst nach zwei bis drei Jahren ergrünen ... und selbst dann ist der Boden nicht so tiefgründig, das Bodenleben nicht so vielfältig und die Pflanzenartenanzahl nicht so hoch, wie nach nur einem halben Jahr intensiver Beweidung mit entsprechend langen Weidepausen ... einzig das geziehlte Beimpfen mit sog. Pflanzentees könnte eine ähnliche Wirkung haben (Dr. Elaine Ingham erforscht das wohl gerade).

Vio

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Antwort: Mikroflora der Harnwege wieder aufbauen
« Antwort 4 am: 19. November 2018, 15:57 Uhr »
Dankeschön, Murx :-) Sehr interessant - ich hab bisher noch keinen tieferen Einblick in die Thematik gehabt.
Ich hab deine Tipps bezüglich der Kräuter mal an eine Freundin mit einem Schwein mit entsprechender Thematik weitergeleitet, vielleicht kann sie noch gezielter mehr von den Kräutern anbieten.
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Hugomero

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Antwort: Mikroflora der Harnwege wieder aufbauen
« Antwort 5 am: 02. Dezember 2018, 10:28 Uhr »
Sehr interessant , ich hatte vor Jahren bei einem Ballenabszess gurte Erfahrungen mit Torf gemacht, und überlege gerade, eine Fläche Schale mit lehmhaltiger Erde ins Gehege zu stellen ( bzw fällt mit ein, als ich Gras selbst gezogen hatte, saßen alle gern in der Erde , auch als die Halme schon verspeist waren )
Susi mit Yuki, Enya ,Rosie, Frou–Frou ,Abby und Berly

Murx Pickwick

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Antwort: Mikroflora der Harnwege wieder aufbauen
« Antwort 6 am: 02. Dezember 2018, 12:14 Uhr »
Lehmhaltige Erde ist gerade für Meerschweinchen eine sehr gute Idee, weil sie die Erde sehr gut nützen können - vor allem, wenn die lehmhaltige Erde noch lebendig ist, also Bakterien und Pilze zum Abbau von Pflanzenmaterial in großer Anzahl aktiv sind.

Meerschweinchen fressen sehr geziehlt einzelne Bestandteile lehmhaltiger Erde ... und nennt es Einbildung, ich meine, Meerschweinchen, die Erde fressen dürfen, sind vitaler, wie Meerschweinchen, die nie an Erde herankommen. Erklärungen, warum das so sein könnte, gibts viele.

Bei meinen Chinchillas hab ich das Projekt Erde mehr oder weniger eingestampft - die hatten die Erde nicht nur gefressen, sondern sich drin gebadet. Nach nem Erdebad, vor allem, wenn die Erde noch feucht war, sahen sie schlimmer aus wie Schweine kurz nach nem Schlammbad!
Nun haben sie noch festgestampfte Erde in einem Stumpen und ab und an haben sie die Komposterde aus Kräutertöpfen. Das muß reichen.