Autor Thema: Penicillin und Antibiotika  (Gelesen 38228 mal)

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Katharina

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Penicillin und Antibiotika
« am: 16. Dezember 2014, 00:11 Uhr »

Ich finde das mit dem Spritzen einfach frech, passt aber zum "Gott-in-Weiß-Syndrom" in solchen Spezialpraxen sehr gut.
Das mit dem AB macht mir wirklich Sorgen. Penicillin gehört nicht ins Meerschweinchen bzw. nur wenn einem nichts anderes mehr übrig bleibt und es ohnehin um Leben und Tod geht.


Hallo miteinander! :winke:

Bitte klärt mich mal auf: Was ist der Unterschied zwischen Penicillin und Antibiotika? :frage:
Ich dachte, da gäbe es einen? :frag: Und es gibt ja wohl auch verschiedene "Sorten" Antbiotika, auch welche, die vom Meerschweinchen zumindest einigermaßen vertragen werden? (bis auf die Verdauungsprobleme, die in Folge wohl zwangsläufig auftreten)

Dass Meerschweinchen Penicillin nicht vertragen, steht in jedem popeligen Meerschweinchen-Ratgeber drin. Deshalb ging ich automatisch davon aus, dass Kleintierärzte bei Antibiotikagaben darauf achten?

Meine Carina bekam als Baby ein Antibiotikum - es ist schon ewig lange her, ich kann mich kaum noch daran erinnern, aber ich meine, es war etwas zur oralen Eingabe, zunächst in der Praxis und dann noch ein paar Tage lang von mir selbst verabreicht. Sie hatte Schnupfen und Husten und eine Lungenentzündung, als ich sie bekam und wurde viel zu früh von der Mutter getrennt, sie war bestimmt erst wenige Wochen alt und winzig klein. Carina wurde schnell wieder gesund, blieb aber immer etwas schwächlich, war immer sehr schlank und sehr anfällig für Grabmilben und wurde nicht alt.

Der Tierarzt, bei dem ich jetzt bin, spritzt auch, :roll: bevor ich etwas sagen kann oder fragen kann, was er da gerade gibt. Teils "Aufbauspritzen" (was ist da eigentllich drin?), teils was für den "Wasserhaushalt" und teils Antibiotika.

Mein Putzischwein war ungefähr seit drei Jahren bei mir und etwa fünf Jahre alt, als es ihr auf einmal schlecht ging und sie nicht mehr fressen wollte. Ich ging mit ihr zu diesem Tierarzt. Die Zähne und der Mundraum wurden untersucht, da war alles okay. Sie hatte kein Fieber, auch sonst keine Anzeichen für einen Infekt. Eine Blutuntersuchung wurde nicht gemacht, weil "man das bei einem so alten Tier nicht mehr macht".  :roll: Putzi wirkte auf mich kein bißchen alt. Sie war immer topfit gewesen und stand sozusagen in der Blüte ihres Lebens, als sie krank wurde. Der Tierarzt gab ihr im Verlauf von gut zwei Wochen mehrere Aufbauspritzen und zwei verschiedene Sorten Antibiotika "auf Verdacht", also ohne Diagnose. Das Antibiotikum war jeweils zur oralen Eingabe. Beide "schlugen nicht an"...und Putzi starb. Letztendlich ist sie mir verhungert. Anfangs fraß sie noch ein wenig aber in der zweiten Woche verweigerte sie jede Nahrung und hat sich bei meinen Päppelversuchen so aufgeregt, dass ich es bald wieder habe sein lassen...hab ihr nur immer ein wenig Tee einflößen können.

Frido bekam ebenfalls ein Antibiotikum, als er dieses riesengroße Atherom hatte. Die Wunde war nicht entzündet. Also auch hier eine "vorbeugende Maßnahme", wegen der großen Wunde? Er hat das Antibiotikum ganz gut vertragen. Etwas Verdauungsprobleme gab es danach, aber das war nach drei oder vier Tagen wieder alles in Ordnung.

Jetzt, während seiner letzten Krankheit, bekam Fridolin kein Antibiotikum. Nur eine Spritze "für den Wasserhaushalt" nach der Zahn-Op und zweimal Spritzen mit einem Schmerzmittel (dessen Namen ich nicht weiß). Diese Spritzen führten dazu, dass er in der Praxis fast starb. Er bekam beide Male eine Art Anfall, ähnlich wie ein Kreislaufkollaps...bzw. fiel in Ohnmacht oder in einen Zustand, in dem er schon wie tot erschien, wie ein Koma war das... Für zuhause bekam ich ein Schmerzmittel zur oralen Gabe für ihn, Metacam.

Liebe Grüße
Katharina :ms2:

Murx Pickwick

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Antwort: Penicillin und Antibiotika
« Antwort 1 am: 16. Dezember 2014, 00:57 Uhr »
Das erste Antibiotikum, was gefunden wurde, war ein Penicillin. Es wurde in einer Staphylokokkenkolonie entdeckt, weil sich dort ein Schimmelpilz breitmachte und weiträumig um den Schimmelpilz die Staphylokokken starben. Es konnte ein Stoff aus dem Schimmelpilz gewonnen werden, der Bakterien tötete, das erste AB und das erste gefundene Penicillin.

Inzwischen sind aus der Stoffklasse der Penicilline sehr viele unterschiedliche Stoffe bekannt geworden bzw im Chemielabor zusammengebaut worden. Das Problem ist nämlich, daß Bakterien Resistenzen auf Antibiotika aufbauen können - und je häufiger ein AB eingesetzt wird, desto häufiger passiert das. Penicilline wurden extrem häufig eingesetzt und innerhalb weniger Jahrzehnte gab es immer weniger wirksame Penicilline.

Man entwickelte weitere Antibiotika, inzwischen werden sie in verschiedene Wirkungsgruppen eingeteilt, je nachdem, wo und wie sie Bakterien angreifen:
* Beta-Lactame - zu denen gehören die Penicilline
* Glycopeptide
* Sulfonamide
*_Tetracycline
* Chinolone
und dann gabs da noch zwei Gruppen - irgendwie wollen die mir mom nicht einfallen ... naja, ist eigentlich auch nicht mein Gebiet ehrlichgesagt.

Im Grunde genommen werden viel zu oft AB eingesetzt ... bei allen Tieren, einschließlich uns Menschen. Das Ergebnis sind sog. multiresistente Keime, die mit nix und niemanden mehr plattgehauen werden können - oder besser gesagt, alles, was diese Keime noch umbringt, bringt den Wirt zuverlässig gleich mit um.

Dieses Spritzen gegen den Willen kenn ich nur allzugut von mir - das ist mit ein Grund, weshalb ich Ärzte hasse, wie die Pest. Da wird man nicht mal mehr gefragt, was getan wird, es wird einfach so drauflosbehandelt und wenn man danach mehr Probleme hat wie vorher, ist das selbstverständlich alles Einbildung und nicht etwa ein Fehler des behandelnden Arztes ... inzwischen reagier ich da absolut allergisch drauf. Nem Tierarzt kann es inzwischen passieren, daß ich kurzerhand bei sowas mein Tier wieder einpacke und komentarlos verschwinde, einem Menschenarzt blüht in einem solchen Fall ne Anzeige wegen Körperverletzung. Ich wollte, man könnte auch ne Anzeige wegen Körperverletzung stellvertretend fürs Tier machen, so wie es ja für Kinder geht.

Es gibt Fälle, Blaseninfekte beispielsweise, da ist man noch auf AB angewiesen - wenn AB da nicht mehr helfen, ist das grauslig!

Das, was da für den Wasserhaushalt gespritzt wurde, werden Elektrolyte oder Glucoselösung gewesen sein - das ist eigentlich recht vernünftig, Wassermangel ist tödlich. Ich bin nur nicht sicher, inwieweit das Sinn macht bei Tieren, die gar nicht dehydriert sind. Ich meine, es können bei jeder gesetzten Spritze Nebenwirkungen auftreten, beispielsweise Spritzenabszesse.
Das wird aber Saubergschweinchen besser wissen.

Saubergschweinchen

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Antwort: Penicillin und Antibiotika
« Antwort 2 am: 16. Dezember 2014, 07:45 Uhr »
Zitat von: Katharina
Bitte klärt mich mal auf: Was ist der Unterschied zwischen Penicillin und Antibiotika? :frage:
Ich dachte, da gäbe es einen? :frag: Und es gibt ja wohl auch verschiedene "Sorten" Antbiotika, auch welche, die vom Meerschweinchen zumindest einigermaßen vertragen werden? (bis auf die Verdauungsprobleme, die in Folge wohl zwangsläufig auftreten)


Das ist alles richtig. Meine Sorge bezog sich ausschließlich auf das AB das Vio´s Tieren gespritzt wurde eben weil es eine Penicillin-Kombi war. Nagetiere vertragen diese Wirkstoffgruppe erwiesener Maßen schlecht und Meerschweinchen so ziemlcih am schlechtesten. Hier ist das Problem das die "wissenden" Tierärzte wie immer gern Kaninchen und Meerschweinchen über einen Kamm scheren. Die vertragen es als Injektion zumindest recht gut. Es gibt mittlerweile sehr viele Präparate/Wirkstoffe (nicht nur Baytril) die sehr gut vom Meerschweinchen vertragen werden und erfolgreich eingesetzt werden.

Penicillin führt schnell zur Enteritis mit Todesfolge weil die Tiere durch das Absterben ihrer Darmbakerien innerlich vergiften. Auch symptomlose, plötzliche Todesfälle sind beschrieben.

- In Schweigarts Buch wird explizit darauf hingewiesen das diese Wirkstoffgruppen ausschließlich als Reserveantibiotika verwendet werden dürfen. Auch er nennt als Indikation nur Kaninchensyphillis und warnt vorm Einsatz an Nagetieren.

- Ewringmann/Glöckner warnen ausdrücklich vorm Einsatz von ABs mit grampositiven Wirkungsspektrum.

- Der Praxisleitfaden Kleintierassistenz schreibt bei Penicillin kurz und knapp: "Unverträäglichkeiten, beim Nager tödlich"

- Das MemoVet bringt es am besten auf den Punkt:
"Kontraindikationen: nicht bei Meerschweinchen, Chinchilla, Hamstern anwenden, bei Kaninchen mit Vorsicht, nicht p.o. (Enteritis, Enterotoxämie)

Alle anderen Tiermedizinbücher die Meerschweinchen abhandeln erwähnen kein Penicillin in ihren Medikamentenempfehlungen, es gibt in keinem Fachbuch eine Dosierungsempfehlung für Meerschweinchen. Das sollte eigentlich zu denken geben  :I
_________________________________________________________________________________________

Was ich nicht einschätzen kann ist ob eine einmalige Gabe vlt. eher weggesteckt werden kann als eine "echte Behandlung", hier ist nun aber die Frage ob es sich um ein Langzeit-Pen gehandelt hat, was ich fast befürchte da Vio erst am Freitag wieder kommen soll  :I
Wir können nur abwarten und die Daumen drücken, Vio muss gut beobachten, es muss nicht zwingend gleich Durchfall sein auch Bauchschmerzen und Aufgasung sind zuerst möglich und die müssen symptomatisch behandelt werden.

Katharina was du über die Schmerzmittelinjektionen beschreibst ist schrecklich und ich kann mir garnicht vorstellen was das gewesen sein soll. Das tut mir so unendlich Leid für deinen Frido.  :traurig:

Zitat von: Murx Pickwick
Das, was da für den Wasserhaushalt gespritzt wurde, werden Elektrolyte oder Glucoselösung gewesen sein - das ist eigentlich recht vernünftig, Wassermangel ist tödlich. Ich bin nur nicht sicher, inwieweit das Sinn macht bei Tieren, die gar nicht dehydriert sind. Ich meine, es können bei jeder gesetzten Spritze Nebenwirkungen auftreten, beispielsweise Spritzenabszesse.


Wenn ein Tier nicht dehydriert ist kann zusätzliche Flüssigkeit gesundheitsgefährdens sein. Der Kreislauf wird stark belastet, wird massiv überinfundiert kann es zum Lungenödem kommen. Das kann wirklich dumm ausgehen daher sollte die Infusionsmenge immer berechnet werden. Man hört ja gern bei Blasengeschichten das man mal eine Spültherapie machen soll. Das ist nicht harmlos!

Spritzabszesse können immer entstehen, Kaninchen sind darauf recht anfällig. Aber auch Spritznekrosen sind beim Nager häufig. Die Nekrosen entstehen wenn die falsche Hautschicht erwischt wird und der Wirkstoff zwischen die Schichten gelangt...dann kann die obere Schicht absterben. Das Abszesssrisiko ist recht hoch weil mit jeder Injektion Keime von der Hautoberfläche ins Tier verbracht werden.

Katharina

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Antwort: Penicillin und Antibiotika
« Antwort 3 am: 16. Dezember 2014, 20:30 Uhr »
Danke für eure ausführlichen Erläuterungen, Murx und Steffi.

Die letzten Beiträge hier wurden auf Vios Wunsch abgeteilt und mit dem Zahn-Thread zusammengefügt::link:

Es ist für mich als Laie sehr schwer zu beurteilen, wo "mein Tierarzt" mit seinen Behandlungsmethoden völlig daneben lag oder wo es die einzige Möglichkeit war, überhaupt noch etwas zu machen.

Ohne Diagnose oder auch nur eine eingehende Untersuchung einfach so "auf Verdacht" Antibiotika zu geben, finde ich beipielsweise unmöglich. Vielleicht hätte mein Putzi damals mit einer anderen Behandlung (oder gar keiner Behandlung) nicht sterben müssen. :traurig:

Bei Frido war vielleicht ohnehin keine Rettung mehr möglich. Ich werde dazu heute oder morgen noch genaueres schreiben.

Jedenfalls ist das hier kein Tierarzt, zu dem ich wirklich Vertrauen habe... :nein2: Nur...ich hab hier vor Ort keine Alternative. Ich habe selber kein Auto und bin auf die Fahrdienste meiner Freundin angewiesen. Zu diesem Tierarzt hier, der immerhin eine sehr modern ausgestattete Praxis hat, komme ich zur Not auch noch zu Fuß, wenn meine Freundin mal nicht da ist. In die nächstgrößeren Städte müßte ich mit dem Zug fahren, was für  kranke Meerschweinchen auch nicht wirklich optimal ist.

Liebe Grüße
Katharina :ms2:

Vio

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Antwort: Penicillin und Antibiotika
« Antwort 4 am: 03. Januar 2015, 21:03 Uhr »

- In Schweigarts Buch wird explizit darauf hingewiesen das diese Wirkstoffgruppen ausschließlich als Reserveantibiotika verwendet werden dürfen. Auch er nennt als Indikation nur Kaninchensyphillis und warnt vorm Einsatz an Nagetieren.

- Ewringmann/Glöckner warnen ausdrücklich vorm Einsatz von ABs mit grampositiven Wirkungsspektrum.

- Der Praxisleitfaden Kleintierassistenz schreibt bei Penicillin kurz und knapp: "Unverträäglichkeiten, beim Nager tödlich"

- Das MemoVet bringt es am besten auf den Punkt:
"Kontraindikationen: nicht bei Meerschweinchen, Chinchilla, Hamstern anwenden, bei Kaninchen mit Vorsicht, nicht p.o. (Enteritis, Enterotoxämie)



Steffi, darf ich das so angeben von dir aus in meinem Schreiben an die TÄ-Kammer? Könnte mir die Bücher nun alle kaufen und nachschlagen, aber du hast es schon so gut rausgesucht und ich würde gerne "Quellen" für meine Behauptung haben, dass das Penicillin Schweinchen schadet. Und warum es deshalb noch schlimmer war, es ohne Grund (da Diagnose falsch) bei beiden und vor allem gegen meinen Willen bei Pari einzusetzen.
*Ein Tier zu retten, verändert nicht die Welt.
Aber die ganze Welt verändert sich für dieses eine Tier.*

Liebe Grüße von Vio und der Schweinebande :mms:

Tiefseetaucher

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Antwort: Penicillin und Antibiotika
« Antwort 5 am: 03. Januar 2015, 23:04 Uhr »
Man könnte bei manchen Tierärzten wirklich den Eindruck bekommen, dass sie gar nicht richtig behandeln wollen. :nein: Denn wöllten sie dies, würden sie sich doch informieren? Aber vermutlich sind Nagetiere eine so geringe Einnahmequelle, dass es egal ist. Schlimm.  :grusel:

Ina, Bt ist für dich vermutlich auch zu weit weg? Ich weiß gerade die genaue Entfernung nicht.
Wir hatten in der Tierklinik eine Ärztin, die zumindest ernsthaft an Meerschweinen interessiert war und sich von mir auch Sachen erklären ließ. Ich hab mich ja immer vorher belesen und da von Anfang an deutlich gemacht, dass ich wissen will, was sie machen würde, die Entscheidung aber letzlich bei mir liegt. Das fand sie ok und hat mir von da an immer alles genau erklärt. Bei einer meiner Gegenfragen (bei der ich wusste, dass ich recht hatte), hat sie auch ein Buch geholt und mit mir zusammen nachgeschaut. Ist nicht perfekt, klar, aber immerhin eine klasse Einstellung zu Gunsten des Tieres. Einmal kam auch der Klinikchef kurz rein, hat mit zugehört und meinte auch, dass er eben was gelernt hat. Sowas ist schon viel wert, finde ich.
"Eine Krise kann jeder Idiot haben. Was uns zu schaffen macht, ist der Alltag."

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Saubergschweinchen

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Antwort: Penicillin und Antibiotika
« Antwort 6 am: 04. Januar 2015, 10:37 Uhr »
Zitat
Steffi, darf ich das so angeben von dir aus in meinem Schreiben an die TÄ-Kammer?

Das machen wir ganz wasserdicht, ich schick dir die wörtlichen Zitate mit korrekter Quellenangabe inkl. Seitenzahl, Auflage etc.
Bis wann brauchst du das?

Vio

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Antwort: Penicillin und Antibiotika
« Antwort 7 am: 06. Januar 2015, 00:03 Uhr »
Seh ich jetzt erst, sorry!

Das wäre ultra megaaaaa lieb!!!

Ich wollte das Schreiben morgen aufsetzen (kam vor Lernen, Referat und Alltagschaos noch nicht dazu, zudem erwarte ich noch die Rechnung mit Auflistung der Feststellungen von unserer TÄ) und dann spätestens Ende der Woche einreichen.
Ist im Grunde egal, denke ich, aber ich wollte es nicht später als 4 Woche (das wäre nä Montag) einreichen... Vermutlich nur Paranoia ;) und man kann es auch noch später einreichen, aber irgendwie wär mit das lieber...
Morgen Nachmittag rufe ich mal beim Anwalt an, hatte es noch nicht geschafft.

Würdest du das schaffen, am Wochenende vielleicht? Dann würde ich es noch Sonntag Abend per Mail.
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Saubergschweinchen

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Antwort: Penicillin und Antibiotika
« Antwort 8 am: 06. Januar 2015, 08:17 Uhr »
Ich schaffs bestimmt eher, heute abend fang ich an ist ja nicht viel.

Vio

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Antwort: Penicillin und Antibiotika
« Antwort 9 am: 06. Januar 2015, 10:47 Uhr »
Dankeschön, wirklich lieb  :fr:
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Vio

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Antwort: Penicillin und Antibiotika
« Antwort 10 am: 09. Januar 2015, 19:59 Uhr »
Gibts eig. für "Normalsterbliche" eine seriöse Quelle, wo steht, ob und wie Veracin eingesetzt werden darf? Muss doch irgendein Arzneimittelgesetz geben, in dem das notiert ist...? Bräuchte da noch für meine Behauptungen bez. des Therapienotstandes eine Quelle oder soll ich die TÄ-Kammer bitten, das selbst zu recherchieren?
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Saubergschweinchen

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Antwort: Penicillin und Antibiotika
« Antwort 11 am: 10. Januar 2015, 07:06 Uhr »
Die Bücher sind für jeden erhältlich.

Hier hast du Merkblätter über das Vorgehen bei Therapienotstand bzw. mit Mitteln die nicht für die entsprechende Tierart zugelassen sind.
Merkblatt 1
Merkblatt 2

Den Beipackzettel habe ich nun nicht finden können, da ist natürlich vermerkt für welche Tierarten es zugelassen ist. Eine Sekundärquelle wäre diese hier.
Das neue ist also nur noch für Jungrinder und Jungschweine zugelassen, für jedes andere Tier muss es umgewidmet werden.

Hast du denn mittlerweile schriftlich das sie es gespritzt haben?

Vio

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Antwort: Penicillin und Antibiotika
« Antwort 12 am: 10. Januar 2015, 11:08 Uhr »
Danke dir!  :fr:

Nein, angeblich können sie mir das ja nicht ausdrucken und die Rücküberweisung ist bei unserer TÄ bisher nicht eingetroffen. Habe der Klinik gestern deshalb nochmal ne Mail geschickt.
Am Montag bekomme ich spätestens die Rechnung von unserer TÄ und die füge ich auch an meinen Beschwerdebrief (mittlerweile sind das über 4 Word-Seiten, habe jede Kleinigkeit, die wichtig schien, aufgeschrieben) an, ebenso wie die Aufzeichnungen aus der Klinik, die Fotos von der Behandlung und eben deine Zitate.

Meine Mutter wäre noch als Zeugin mitgewesen, aber vermutlich zählt das nicht.

Ich glaube, man kann auch nach 4 Wochen Beschwerde einreichen oder? Vermutlich gibts da keine Frist, ich musste ja erst mal abwarten, wie sich das alles entwickelt und die "Beweismittel" zusammenkratzen mit den Feiertagen dazwischen nicht so einfach...
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Tiefseetaucher

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Antwort: Penicillin und Antibiotika
« Antwort 13 am: 10. Januar 2015, 18:10 Uhr »
Ich find's klasse, dass du das machst!!
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[Anton Pawlovic Cechov]

Vio

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Antwort: Penicillin und Antibiotika
« Antwort 14 am: 10. Januar 2015, 18:15 Uhr »
Bins Seppo und Pari schuldig... sowas geht einfach gar nicht  :traurig:
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