Das Meerschweinchen Forum

Unsere Meerschweinchen ~ Verhalten, Gesundheit & Pflege => Meerschweinchen-Krankheiten => Probleme mit Herz & Atmung => Thema gestartet von: Malu am 29. Januar 2016, 10:46 Uhr

Titel: Ventrikelseptumdefekt
Beitrag von: Malu am 29. Januar 2016, 10:46 Uhr
Hallo mein Name ist Marion, meine kleine Familie und ich haben uns im letzen Jahr für Meerschweinchen bewusst entschieden Und haben alle sehr viel Freude an den kleinen fellnasen :-). So groß wie die Freude ist , ist leider auch das Leid, und zwar die Kranken Geschichten zweier Meerschweinchen die scheinbar reine Kämpfer sind und einen extremen Lebens Willen haben!!!) Rosi ,das weiße rosettenmeerschweinchen erkrankte im letzen Jahr an Diabetes, aufgefallen ist mir die nächtlichen trinkeskapaden der kleinen. Derzeit lasse ich sie homöopathisch behandeln und es klappt wirklich erstaunlich gut. Jeden Monat fahre ich mit ihr zu einem Heilpraktiker Und ich muss sagen Das diese Art der Therapie für das Schweinchen sehr angenehm ist ,als ihr zweimal täglich eine Einheit Insulin zu spritzen ,denn den Versuch hatten wir auch schon durch. Als das nicht genug wäre ,hat sich bei teddy dem us- teddy meerschweinchen gestern die Diagnose, einer schweren herzerkrankung herausgestellt :-(.. mir vielen zuerst die atemgeräusche auf und ihr ganzes Verhalten .. das herzecho ,hat dann die alles entscheidene Diagnose bestätigt :Ventrikelseptumdefekt ,ein Loch in der herzscheide Wand ... ich war echt geschockt ,traurig und nachdenklich zugleich ..ich habe mich natürlich für eine medikamentöse Einstellung auf herztabletten entschieden , um der kleinen Teddy ein verlängertes Leben zu ermöglichen. Wer kann mir sagen , wie lange ein meri leben kann ,mit dieser Ekrankung(eingestellt auf herzmedis)Vielen Lieben Dank für die Antworten im voraus :-).Bei allem was war ,Teddy hat immer gefressen und die Nahrungsaufnahme nie eingestellt,und daraus schließe ich für mich ihren ausgeprägten lebenswillen ,genauso wie bei dem Meerschweinchen Rosi .. ich bin von diesen Tieren einfach nur fastzieniert ,wie viel sie uns Menschen geben können und wie sie sich bei artgerechter Haltung entwickeln .
Derzeit habe ich eine vierer Gruppe, drei Weibchen und einen kastraten.. Liebe Grüße

Ich habe diese krankengeschichte ,schon bereits in einem anderen Forum niedergeschrieben ,aber  auf Grund dessen das ich die Diabetes  bei Rosi alternativ behandel  ,gab  es Stress.
Titel: Antwort: Ventrikelseptumdefekt
Beitrag von: Malu am 30. Januar 2016, 08:46 Uhr
Wer damit  Erfahrungen hat : Lebenserwartung, etc. Wäre ich sehr denkbar über andere Erfahrungsberichte  :-)
Titel: Antwort: Ventrikelseptumdefekt
Beitrag von: Meeriemama am 30. Januar 2016, 12:43 Uhr
Leider kann ich Dir da nicht weiterhelfen, aber ich hoffe doch sehr, dass sich noch jemand Kompetentes meldet
Titel: Antwort: Ventrikelseptumdefekt
Beitrag von: Saubergschweinchen am 30. Januar 2016, 15:09 Uhr
Eigentlich ist es bei uns hier nicht nötig seine Themen zu pushen. Wir sind ein kleines Forum und da kann es schonmal einen Tag dauern bis jemand antwortet.

Ich zum Beispiel wollte mir für diesen Thread einfach Zeit nehmen und auch nochmal was nachlesen bevor ich poste.

Zitat
Rosi ,das weiße rosettenmeerschweinchen erkrankte im letzen Jahr an Diabetes, aufgefallen ist mir die nächtlichen trinkeskapaden der kleinen. Derzeit lasse ich sie homöopathisch behandeln und es klappt wirklich erstaunlich gut. Jeden Monat fahre ich mit ihr zu einem Heilpraktiker Und ich muss sagen Das diese Art der Therapie für das Schweinchen sehr angenehm ist ,als ihr zweimal täglich eine Einheit Insulin zu spritzen ,denn den Versuch hatten wir auch schon durch.
Klingt interessant. Möchtest du das noch ein wenig genauer schildern. Misst du denn den Blutzucker regelmäßig um festzustellen das die Homöopathie allein ausreicht?
Bei Diabetes kann man ja auch viel über die Fütterung regulieren, wie handhabst du das? Wie fütterst du?
Ich habe meinen diabetischen Zwerghamster sehr erfolgreich mit Bockshornkleesprossen auf einem vertretbarem Level gehalten.

Stress gibt es bei uns keinen wenn sich jemand für alternative Heilmethoden entscheidet aber wir wollen natürlich alles genau wissen. Kann ja sehr hilfreich sein wenn man selbst mal in der Situation ist.

Zitat
das herzecho ,hat dann die alles entscheidene Diagnose bestätigt :Ventrikelseptumdefekt ,ein Loch in der herzscheide Wand ...
Das ist eine sehr spezifische Diagnose, da musst du ja einen Spitzen-TA zur Hand haben. Diese Art der herzerkrnakung wird beim Meerschweinchen so gut wie nie diagnostiziert. Einfach weil keiner danach sucht und daher ist auch in der einschlägigen Literatur nichts darüber zu finden.
Welches Herzmedikament bekommt Teddy denn jetzt? Wenn es dir durch Atemgeräusche aufgefallen ist dann sprechen wir also schon von einem Lungenödem als Folge?
Er wird entwässert? Wie alt ist Teddy?

Zitat
Wer kann mir sagen , wie lange ein meri leben kann ,mit dieser Ekrankung(eingestellt auf herzmedis)
Das kann dir niemand sagen. Es ist ganz unterschiedlich wie Meerschweinchen auf eine Einstellung auf Herzmedikamente reagieren. Vor allem eine Entwässerung ist eine enorme Belastung für den Körper, außerdem sind die Therapiemöglichkeiten auch begrenzt, die Einstellung auf ß-Blocker endet nicht selten tödlich und daher wird oft garkeine genaue Diagnostik vorgenommen...was bringt es zu wissen was das Tier hat wenn man es ohnehin nicht behandeln kann?

Ich hatte einen Kastraten mit altersbedingter Kardiomyopathie, er lebte mit ACE-Hemmer noch 1,5 Jahre ohne Beschwerden, hatte aber auch vor der Einstellung auf die Medis keinerlei Symptome. Die Erkrankung war ein Zufallsbefund bei einem Check. Das hat uns noch so viel Zeit verschafft, als sein Herz dann schwächer wurde und er mit Ödemen reagierte war medikamentös nicht mehr viel zu machen.
Meine Erfahrung ist also jene das man nicht mehr viel Zeit hat wenn bereits entwässert werden muss.
Titel: Antwort: Ventrikelseptumdefekt
Beitrag von: Malu am 30. Januar 2016, 16:50 Uhr
Danke für die Antworten. . ,hatte  nicht vor die Nachricht zu pushen ... Sorry  :peinlich: .

Also Teddy ist ja. Monate jung . Sie hatte im letzten Jahr November  schon einmal ein Geräusch  in der Lunge  und sehr kurzatmig. Bin am Selben Tag noch zu TÄ und sie hat dann auch festgestellt das teddy Wasser in der Lunge  hatte . Sie verschrieb mir bytril das habe ich der kleinen Maus oral gegeben und am Ende  des 6. Tages des A nthibiotikums ging es ihr super ,also keine Geräusche  der Lunge etc. Jedoch letzte Woche machten sich die selben Symptome  bemerkbar wie zuvor im november, starke Atem Geräusche  eingehend viel auf der Seite liegend. Bin dann sofort wieder zur TÄ und auf eigenen Wunsch von mir wurde  ein Röntgen  Bild erstellt. Es zeigte dann die gefüllte  Lunge  mit Wasser.  Und dort vermutet  die TÄ schon das es eventuell von Herzen kommen könnte ,daher aber die Frequenz  ihres herzechos  nicht ausweichend  war für diesen kleinen Tiere , telefonierte ich überall herum bis jemand dieses herzecho bei kleintieren durchführen konnte. Ich bin dann den anderen Tag direkt zur Tierklinik nach Werl Gefahren  und dort eine kompetente herzkadiologin angetroffen. Sie hörte  teddy zunächst ab ja.5 Minuten  lang . Nach dem Abhören hatte sie  schon den Verdacht  mit Loch ,aber wo es genau lag hatte dann das herzechos ihr gezeigt. Teddy bekommt seid dem die Diagnose bekannt ist ein Achtel  vasotop Ace hemmer ,dimazon  zum entwässern ca. Einen kleinen Keks krümmel , und dann noch einen Beta Blocker dociton ,den Beta Blocker mach ich eine Tablette in einem Mörser klein und gebe ihr eine kleine Messer Spitze davon . .. das ist derzeit Teddys medikamenten  gabe. Trotz  das teddy so krank ist und als sie Wasser in der Lunge hatte ,sie hat immer gefressen frisches Futter sowohl auch heu .

Zu Rosi ,sie ist auch ca. 6 Monate jung und diagnostiziert  wurde  es mit der Diabetes letztes Jahr im Oktober . Aufgefallen ist mir bei ihr das extreme Trinken,daher ich zu 98 Prozent frisch fütter und das sehr abwechslungsreich.ä ,dazu gehören : rote Beete, Wurzel Petersilie ,möhreb,Grüne Paprika ,Aubergine, Zucchini, Fenchel, Tomaten (alle zwei wochen) ,Gurke,Topinambur, Dill, Thymian, Petersilie glatt, Eisbergsalat, Obstäste zum knabern. Im Sommer jeden Tag  frisches Gras mit Luzerne Schafgabe,Klee . Im Winter frischer Grün Kohl  , Stangen Sellerie ,Brokkoli und Steckrübe. Ihr letzter Glucose  Wert bei der Blutentnahme  lag bei 210.  Und im Oktober  lag dieser Wert bei 465. 
Titel: Antwort: Ventrikelseptumdefekt
Beitrag von: Saubergschweinchen am 30. Januar 2016, 17:33 Uhr
Also reden wir von einem schweren angeborenen Fehler.
Bin immernoch begeistert von der gründlichen Diagnostik aber ich denke du wirst damit ziemlich allein stehen und darum sind deine Erfahrungen damit super wichtig und es ist schön das du sie teilst.
Wie gesagt von ß-Blockern beim Meeri hab ich bisher nix gutes gehört, die sind so schwer zu dosieren und in ihrer Wirkung recht heftig das es oft schief geht.
Wie lange gibst du die Medis jetzt?

Wurde denn auch ausgeschlossen das sie nicht zusätzlich noch einen Infekt hat? Wenn im ersten Fall das AB gewirkt hat dann kann es ja eigentlich kein Wasser in der Linge gewesen sein sondern eine Bronchitis.
Hat sich die Entwässerung denn zügig bemerkbar gemacht?
Ich frage das weil ein herzkrankes Tier ja auch recht anfällig für Infekte ist und man einer verdichteten Lunge ja nicht ansieht ob Wasser oder infektiöser Schleim drin stehen. Wäre also die Herzerkankung noch nicht sooo ausgeprägt das Ödeme entstehen aber sie hätte zusätzlich einen Infekt (wie damals auch) bräuchte sie ja statt der belastenden Entwässerung ein AB. Daran solltest du unbedingt denken wenn sich ihr Zustand verschlechtern sollte.
Ansonsten bleibt dir nur probieren und gut beobachten...bei chronisch fortschreitenden Prozessen (Altersherz) kann man ja auf viele Arten unterstützen (z.B. Vitalpilze, Kolloidales Gold, o.ä.) aber bei angeborenen Defekten wird man damit nicht sehr weit kommen.
Ich wünsch euch auf jeden Fall noch viel, viel schöne gemeinsame Zeit.

Zitat
Ihr letzter Glucose  Wert bei der Blutentnahme  lag bei 210.  Und im Oktober  lag dieser Wert bei 465.
Wie hoch war bei beiden Blutentnahmen der Fructosamin, wurde dieser überhaupt bestimmt?
Bis 230 mg/dl geht ja der Normalbereich und eine einmaliger Messwert in doppelter Höhe ist ja nicht zwingend ein Hinweis auf Diabetes. Schon wenn das Tier vor/während der Entnahme viel Stress hatte schnellt der Wert in die Höhe. Daher muss immer der Fructosamin bestimmt werden um eine Diagnose zu sichern, aber ich denke doch das ihr das habt machen lassen denn Insulin verordnet ja kein TA ohne gesicherte Diagnose.
Mich stört das junge Alter denn Typ1 ist beim Meerschweinchen auch nirgends beschrieben. Bei jungen Tieren steht eine Hyperglykämie meist in Verbindung mit einer Hyperthyreose - wurden die Schilddrüsenwerte kontrolliert?
Von der Fütterung her wäre es mir persönlich ein bisschen viel Frucht- und Knollengemüse was ja auch für ein gesundes Meeri nicht unbedingt förderlich ist aber die 98% frisch klingen ja schonmal gut.  ;)



Titel: Antwort: Ventrikelseptumdefekt
Beitrag von: Vio am 30. Januar 2016, 19:03 Uhr
Wow, das ist ja mal selten, dass jemand sein Schweinchen so gut untersuchen lässt! Bzw. auch einen Experten dafür gefunden hat, das ist wohl genau so selten... Danke für das Berichten! Ich kann leider im Gegensatz zu Steffi nichts sinnvolles beitragen, finde es aber sehr lehrreich und hoffe, dass du mit deinen Süßen noch ganz lange eine schöne Zeit verbringen kannst :-)
Man könnte das Herz vielleicht noch durch Homöopathie unterstützen, aber da würde ich dann wohl einen erfahrenen Tierhomöopathen oder Tierheilpraktiker aufsuchen. Zudem muss ich Steffis Hinweis auf die Vitalpilze nochmal hervorheben, damit kann man unheimlich viel erreichen! Krankhafte genetische Dispositionen sind halt leider immer schlecht, aber dennoch kann man ja eine Menge unternehmen, um ihre Ausprägung einzuschrenken :-)
Titel: Antwort: Ventrikelseptumdefekt
Beitrag von: Saubergschweinchen am 31. Januar 2016, 09:16 Uhr
Zitat
Krankhafte genetische Dispositionen sind halt leider immer schlecht, aber dennoch kann man ja eine Menge unternehmen, um ihre Ausprägung einzuschrenken :-)
Das stimmt schon aber es ist ja keine Disposition sondern ein angeborener Defekt, das Loch ist da und wird mit alternativen Medis weder kleiner noch verschwindet es. Da kann man wirklich nur schauen das man die Begleiterscheinungen behandelt und noch etwas Herzleistung herausholt.
Titel: Antwort: Ventrikelseptumdefekt
Beitrag von: Meeriemama am 31. Januar 2016, 10:34 Uhr
Ich weiß jetzt leider nicht, wie es bei Meerschweinchen ist. Aber bei Menschenkindern kann ein Loch in der Herzwand sich auch im Lauf der Zeit schließen. Ich weiß von zwei Fällen im Bekanntenkreis, allerdings weiß ich nicht, wo genau das Loch sich jeweils befunden hat und ob es mit diesem Fall hier vergleichbar ist.
Titel: Antwort: Ventrikelseptumdefekt
Beitrag von: Saubergschweinchen am 31. Januar 2016, 10:56 Uhr
Auch richtig, das Loch in der Herzscheidewand ist beim Menschen ein recht häufiger angeborener Herzfehler. Es kann zum spontanen Verschluss in den ersten Lebensmonaten/-jahren kommen aber dabei kommt es auch auf die Größe an.

Mit 6 Monaten ist das Längenwachstum eines Meerschweinchens in der Regel abgeschlossen und ich denke nicht das die Chance groß ist das sich so ein Defekt dann noch wieder verschließt.
Und selbst wenn ändert dies vorerst nichts an der Behandlung denn solange ein Loch da ist braucht das Tier Unterstützung.
Titel: Antwort: Ventrikelseptumdefekt
Beitrag von: Malu am 31. Januar 2016, 12:37 Uhr
Richtig ,dieser Herzfehler ist bei Teddy  angeboren  ,und ich hoffe das es noch früh genug war das diese genaue Diagnose  gestellt  wurde. Bezüglich  auf Einstellung  der Herzmedis. Ich habe vergessen zu erwähnen das sie jetzt seid ca. Einer Woche  erneuert Baytril das Anthibiotikum, wegen baktirieller Infektion und zudem 0.3mg Sinupret zum schleim lösen.  Und ich lasse sie auch einmal tätlich  innerlieren. Ich bin wenn es um Tiere geht sehr gewissenhaft und ich nehme noch das kleinste  Lebewesen ernst.  Und das genau vermittel ich meinen beiden Kindern ,Tiere  können krank werden ,sie muss man regelmäßig  sauber halten ,zu Trinken  geben und regelmäßig  frisch füttern. Ich Versuche  es meinen beiden Kids so in etwa nahe zu bringen  ,und ich denke es nicht Verkehrt ,und auch der regelmäßige Gang  zur TÄ  gehört  mit dazu ,und auch wenn die Kosten  ab und an den Rahmen sprengen . So und nicht  anders . Ich finde das im allgemeinen  für Kinder auch sehr wichtig . Ich fahre mir Rosi einmal in Monat zu einem Heilpraktiker nach Dortmund  ,der vorher fast 15 Jahre Schulmediziner war und er hat wirklich nunmal den direkten vergleich, zwischen  der Schulmedizin  Und der Homöopathie .Deswegen nehmen wir diese Raum auch nochmal auf uns. Rosi,Teddy,Gissmor und Schmuggel gehören halt mit zu unserer Familie  :fr:
Titel: Antwort: Ventrikelseptumdefekt
Beitrag von: Malu am 31. Januar 2016, 12:40 Uhr
Sorry für manche Rechtschreibfehler, ich sende alles vom Handy aus ,und nicht von PC.
Das 4. Merri heißt nicht Schmuggel, sondern Schnuffel :-)
Titel: Antwort: Ventrikelseptumdefekt
Beitrag von: Saubergschweinchen am 31. Januar 2016, 13:49 Uhr
Also hat sie doch noch einen Infekt.
Dann ist es doch aber möglich das eine Entwässerung noch garnicht nötig war/ist und die Verdichtung der Lunge durch Schleim entsteht und nicht durch Wasser. Das würde bedeutet das Herz arbeitet noch gut genug und dann wäre die Prognose auch besser.
In dem Fall wäre aber die Gabe weiterer Entwässerungen eher gesundheitsschädlich. Das solltest du dringend mitder Kardiologin besprechen.

Magst du noch auf meine Fragen zum Diabetesschweinchen eingehen?
Titel: Antwort: Ventrikelseptumdefekt
Beitrag von: Malu am 31. Januar 2016, 14:52 Uhr
Also die TÄ hat ein großes Blutbild von Rosi  gemacht . Ich habe wegen Teddy morgen früh um Viertel vor zehn einen Termin bei der TÄ ich bin mir nämlich  Bezüglich der  S childdrüsen Werte nicht sicher,deswegen werde ich mir die fragen für morgen auf einem Zettel  notieren und mit der TÄ mal darüber  sprechen .. Ich habe von meiner Oma ein blutzucker Messgerät  hier und ich habe glaube ich ziemlich blöde  angestellt :wall: ich habe Rosi auf der höchsten Stufe  von dem Piekgerät drei mal in die öhrchen gestochen und kein Tropfen Blut  kam heraus, und dann drei mal an den Pfötchen immer noch kein Blut. Daher Rosi im warsten sinne des Wortes eine kleine ,,Wild Sau'' ist habe ich es sein gelassen . Sie reagiert nämlich seid klein auf , auf Berührungen sehr sehr empfindlich ,ausser unter dem Kinn  und auf ihrem Nasenrücken. Vielleicht  hättet ihr eine Idee wie ich das besser händeln könnte ,Danke im voraus 


Ich würde auch gerne Fotos  hochladen aber irgenwie  bekomme ich das auch nicht richtig  bin ,weil mir immer angezeigt  wird ,die  Datei sei zu groß. :traurig:
Titel: Antwort: Ventrikelseptumdefekt
Beitrag von: Heike am 31. Januar 2016, 15:01 Uhr
Ich habe beim Stechen die besten Erfahrungen mit einer Lanzette gemacht. Damit habe ich meiner Marie (sie hatte Diabetes ausgelöst durch einen Tumor an der Neben Nierenrinde) in ihr Füßchen gestochen. Seitlich an der Ferse ging es immer am besten und mit ein wenig Übung hat es beim ersten Mal auch geklappt.
Der Glucose Wert im Blut ist nicht sehr aussagekräftig. Hoffentlich habt ihr den Fructosamin Wert getestet.  :frage:
Titel: Antwort: Ventrikelseptumdefekt
Beitrag von: Vio am 31. Januar 2016, 15:27 Uhr
Wegen dem Bilder verkleinern, schau mal hier http://das-meerschweinchen-forum.de/index.php?topic=377.msg3613#msg3613 (http://das-meerschweinchen-forum.de/index.php?topic=377.msg3613#msg3613)
Das geht mit Picasa ganz gut, ich meine, das ginge auch am Handy, bin mir da aber nicht sicher...

(Mit genetischer Disposition meinte ich übrigens den angeborenen Defekt, das haben wir so u.a. auch als sowas definiert gelernt. )

Magst du mir per PN den Heilpraktiker nennen, zudem du gehst? Ich sammel gerne gute Adressen in der Umgebung :-)
Titel: Antwort: Ventrikelseptumdefekt
Beitrag von: Malu am 31. Januar 2016, 19:47 Uhr
Ich werde das auch ungedingt  noch mal versuchen müssen  mit dem pieken , ich werde morgen die TÄ wegen dem fructosamin wert gezielt  fragen , anhand eines Röntgen Bilds von Rosi würde auch festgestellt das sie eine vergrößerte Leber hat . Also in meinem nächsten  Leben werde ich TÄ  :g:
Titel: Antwort: Ventrikelseptumdefekt
Beitrag von: Saubergschweinchen am 31. Januar 2016, 20:43 Uhr
Sollte der Fructosamin nicht bestimmt worden sein ist es durchaus möglich das sie garkeine Diabetes hat. Es wäre aber eigentlich ganz schön gefuscht wenn ohne Langzeitwert eine Insulinbehandlung eingeleitet wurde.
Ist die vergrößerte leber denn auch im blut auffällig?
Ich würde unbedingt nochmal einen kompletten Blutcheck machen lassen...mit Organwerten, Fructosamin und Schilddrüse.
Aktuelle Werte sind bei Verdacht auf chronischen Erkrankungen sehr wichtig.

Sind die beiden Tiere verwandt?
Titel: Antwort: Ventrikelseptumdefekt
Beitrag von: Malu am 01. Februar 2016, 15:35 Uhr
Hallo  :winke:
Der Fructosamin wert ist mit bestimmt worden und der S childdrüsen wert auch . Der Fructosamin wert sprach für die Diabetes ,Zucker im Urin etc. Und der S childdrüsen wert war vollkommen  inordnung. Also kann ich mir da sicher  sein ,das bei der Diagnose  nicht gepfuscht  wurde. Jetzt habe ich Donnerstag noch mal einen Termin  zur Blut Abnahme mit Rosi ..
Teddys Herz schlägt  wieder regelmässiger und das Wasser ist auch zurück gegangen sie macht auch im gesamten  einen besseren  Eindruck  all zu vor ,ohne Medis . Sie hat sich auch so langsam an die morgendliche Medikamenten gabe  gewöhnt . Narürlich  belohne ich alle mit einem Stück  Gurke   ;-)


Wir haben Rosi ,Teddy  und Schnuffel von ein und dem selbem Züchter.
Sind fast zur selben Zeit geboren stammen jedoch  aus unterschiedlichen Würfen,haben unterschiedliche Eltern. Rosi und schnuffel sind beides rossetten Meerschweinchen ,Teddy natürlich  wie dee Name schon fast verrät ein US Teddy .
Titel: Antwort: Ventrikelseptumdefekt
Beitrag von: Saubergschweinchen am 01. Februar 2016, 16:53 Uhr
Hast ne PN  ;)

Alles klar, dann sind wir mal gespannt was ihr aktueller Fructosamin sagt...wäre ja spitze wenn du das auf natürliche Weise in den Griff bekommst.
Ich selber bin bei solchen Sachen eher skeptisch was Homöopathie angeht und würde bei nachgewiesener Diabetes wohl eher mit Vitalpilzen und Bockshornkleesamen agieren, einfach weil die Wirkung da nachgewiesen ist, aber was noch so geht ist natürlich immer spannend.
Titel: Antwort: Ventrikelseptumdefekt
Beitrag von: Malu am 28. Februar 2016, 12:23 Uhr
Hallo ,

Eine ganze Zeit  lang ging es medikamentös recht gut mit Teddys Herzerkrankung , doch leider hat sie wieder Wasser in der Lunge und atmet recht erschwert ä. :traurig:

Das ich morgen zum Tierarzt gehen werde ist zwar klar, aber dennoch bin ich jetzt echt ratlos,wie es weiter gehen soll :frag:

Wieder Antibiotika, dimazon wird evntuell erhöht ,aber in wie fern tue ich diesem Tier einen Gefallen ? Ich finde das einfach alles momentan schwierig einzuschätzen.

Vielleicht  kann mir jemand hier einen Rat geben von euch

Liebe Grüße 
Titel: Antwort: Ventrikelseptumdefekt
Beitrag von: Saubergschweinchen am 28. Februar 2016, 12:51 Uhr
Das ist schwer zu sagen, lass dich erstmal drücken  :fr:

Die Entwässerung hochzufahren bringt ihr sicherlich noch etwas Zeit. Antibiotika sind nur sinnvoll wenn wirklich ein Infekt vorliegt, ansonsten belasten sie den Körper nur unnötig.

Wirkliche Entscheidungen kannst du aber nur zusammen mit der TÄ treffen. Ich würde wahrscheinlich auch noch einen Herzultraschall machen um zu sehen wie sich die Erkrankung entwickelt hat und ob man medikamentös überhaupt noch was machen kann. ß-Blocker bekam sie auch, oder?
Da sollte man ggf. die Dosierung nochmal prüfen weil das auch schnell heikel werden kann.
Titel: Antwort: Ventrikelseptumdefekt
Beitrag von: Malu am 28. Februar 2016, 13:00 Uhr
Danke Steffi  :fr:

Ja Beta Blocker bekommt sie auch.
Schwierig ist das wirklich ,denn keiner weiß wie sie sich damit fühlt  :frag:
Und vor allem weiß ich ,dass alles was wir hier unternommen haben ,lebensverlängernde Maßnahmen sind.  :traurig:
Aber wenigstens hat man es versucht.

Ich werde morgen einfach noch mal schreiben ,wie es beim TA gewesenist.

P.s. Verwundert bin ich trotzdem das sie ganz normal futtert,dennoch nimmt sie nicht zu ,im Gegenteil.
Ihr Gewicht  lag letzte Woche  bei 1115 Gramm
Und heute bei 1090 Gramm. 
Titel: Antwort: Ventrikelseptumdefekt
Beitrag von: Malu am 29. Februar 2016, 12:09 Uhr
Bin jetzt gerade von der TÄ gekommen mit Teddy , die hat ihr zwei Injektionen gegebem das,dass Wasser schneller abtransportiert wird und ich soll ihr zusätzlich Abends noch einen kleinen krümmel dimazon geben.

Sollte es dann nicht innerhalb  von einer bis zwei Wochen besser werden ,oder gar ihr Zustand schlimmer , dann kann auch unsere TÄ Nichts mehr für uns machen und dann wird  dieser TA Gang der letzte für Teddy .  :traurig: :wein:

Trozdem an alle Liebe Grüße  hier im Forum

P.s. das Atherom möchte sie ihr vorerst nicht weg machen und von einer Antibiose wollte sie aucj heute absehen ,weil sie der Ansicht war das es nichts bringt.
Titel: Antwort: Ventrikelseptumdefekt
Beitrag von: Saubergschweinchen am 29. Februar 2016, 13:20 Uhr
Ohje, das tut mir sehr leid.  :traurig:
Ich drück fest die Daumen das ihr Zustand sich nochmal stabilisiert. Leider entspricht es auch meiner Erfahrung das Herzerkrankungen die bereits eine Entwässerung verlangen keine gute Prognose haben.

Liebe Grüße und viel Kraft  :fr:
Titel: Antwort: Ventrikelseptumdefekt
Beitrag von: Malu am 29. Februar 2016, 14:12 Uhr
Das hoffen wir auch ,und vor allem auch meine Tochter , es ist echt schwer hätte nie gedacht das es mir doch so schwer fällt und nachdenklich sein werde. Nicht das ich emotionslos bin aber ich dachte ich sei stärker das auszuhalten. Selbst mein Partner  macht sich totale Gedanken um Teddy ,da kommt auch sein weicher Kern zum Vorschein.  :-)

Zwischen durch werde ich einfach mal berichten wie es aussieht mit der kleinen Herzpazientin..

Liebe Grüße

P.s. ich habe am Samstag einen Termin beim Heilpraktiker mit Rosi  , mir Kam der Gedanke Teddy dort vorzustellen ,  :frag:

Ich will dieses Schweinchen nicht einfach so kampflos aufgeben . Ich hoffe es ist kein falscher menschlicher Egoismus .  :frag:
Titel: Antwort: Ventrikelseptumdefekt
Beitrag von: Saubergschweinchen am 29. Februar 2016, 14:41 Uhr
Du kannst sie ihm sicher vorstellen.

Du gibst sie ja nicht kampflos auf, man muss eben nur das Tier gut beobachten. Solange sie noch gut Luft bekommt, wach am Leben teil nimmt und auch gut futtert hat man sich nichts vorzuwerfen.

Ich habe bei Liviu auch lange gehardert, aber er war noch so fit. Noch so wuselig und hinter seinen Mädels her, bis er eines Nachmittags tot dalag. Er war wohl selber überrascht von seinem Tod aber das ist ja auch das Problem bei schwachen Herzen. Die Tiere sind oft noch garnicht darauf eingestellt.

Wie geht es ihr denn nach den Spritzen?
Titel: Antwort: Ventrikelseptumdefekt
Beitrag von: Vio am 29. Februar 2016, 15:05 Uhr
ich verstehe deine gedanken, ich hatte die bei meiner tiffy im letzten nov. ja auch. ihre lunge war schon auf dem röbi 2 wochen vor dem einschläfern fast komplett zu und dazu hatte sie auf jeder seite im bauch noch eine hühnerei-große zyste...
sie war bis zum schluss fröhlich und hat gefuttert, als sie aber dann jedoch so schwere atemprobleme hatte, habe ich sie gehen lassen. sie war da immer noch augenscheinlich "gut drauf", aber schnaufte so sehr, dass ich die gefahr, sie ersticken zu lassen, nicht eingehen wollte...
warte mit dem erlösen, bis dein bauchgefühl es dir sagt! ich weiß, wie schwer das ist, aber es wird einen punkt geben, an dem du weißt, jetzt ist es so weit.

ansonsten drücke ich fest die daumen, dass sie sich nochmal berappelt und sie noch eine weile bei euch bleiben kann  :fr:
Titel: Antwort: Ventrikelseptumdefekt
Beitrag von: Malu am 29. Februar 2016, 18:01 Uhr
Nach dem Spritzen unverändert ,sie ist recht schläfrig.
Beim täglichen Auslauf legte sie oft eine Pause ein , legte sich zur Seite und blieb eine ganze Weile dort bis sie dann wieder versuchte mit den anderen mitzuhalten. Demnach waren die Atem Geräusche auch lauter.

Aber ihr den Auslauf zu verwehren mit den anderen wäre doch sicherlich nicht richtig  :frag:

Ja vio das ist wirklich nicht einfach , jedes Schweinchen hat auch seinen eigenen Charakter. Und jedes von ihnen ist auf der dieser Art und Weise ein besonders Schweinchen.

Ich werde den Versuch mit dem Heilpraktiker noch starten, und sollte es alle dem nichts helfen dann werde ich eine klare Entscheidung treffen.

Ja Steffi das ist es ja eben ,Sie hüpft herum als wenn nichts wär ,sie frisst und nimmt am Leben Teil und auch an dem in der Gruppe. Aber so wie vio schon sagte ,zu riskieren an einem erstickungstod zu sterben ,dass muss einfach nur schrecklich sein.
Dann werde ich sie lieber ,wenn die Zeit gekommen ist erlösen.  :traurig:



Titel: Antwort: Ventrikelseptumdefekt
Beitrag von: Malu am 30. März 2016, 22:18 Uhr
Kurzer Zwischenstand :

Teddy bekommt am Abend nochmals eine dimazon Gabe seit ca.6 Wochen. Es ist seid dem besser geworden mit den Atemgeräusche.
Toi toi toi,  Ich hoffe das ihr derzeitiger Zustand einfach so bleibt. Ihr Gewicht  liegt bei 1110 g und bleibt konstant. Allerdings trinkt sie mehr  als sonst , durch die Entwässerung. 

Am Gruppenleben nimmt sie Teil und ist meist die erste bei der morgentliche fütterung. :-) Das Stück Gurke ,nach der Medikamenten Gabe wird natürlich nur aus meiner Hand gefuttert.  :-).


Titel: Antwort: Ventrikelseptumdefekt
Beitrag von: Vio am 30. März 2016, 23:42 Uhr
super :-) freut mich!
Titel: Antwort: Ventrikelseptumdefekt
Beitrag von: Malu am 11. Juni 2016, 19:45 Uhr
 :winke:
Lass auch mal wieder was von mir lesen,bzw. einen kurzen Zwischenstand über Teddys gesundheit hier.

Ja Teddy hat es geschafft und sie ist mittlerweile ein stolzes Jahr alt mit dieser Erkrankung,  für mich grenzt es an ein kleines Wunder, wenn ich bedenke wie schlecht es ihr einst ging.

Allerdings bei sehr warmen Wetter merkt man schon sehr wie sie am pumpen ist . Medikamentation ist seid der Diagnose gleich geblieben und zwischenzeitlich auch die ambulante Entfernung des Atheroms hat sie sehr gut überstanden.

Vom Verhalten ,lässt die sich nicht die Wurst vom Brot nehmen und zeigt ihren Kampfgeist jeden Tag aufs neue. :-)

Liebe Grüße an alle hier im Forum und bis dahin :-)
Titel: Antwort: Ventrikelseptumdefekt
Beitrag von: Vio am 11. Juni 2016, 20:56 Uhr
das klingt ja wirklich gut :-) freut mich sehr, danke fürs berichten!  :freu:
Titel: Antwort: Ventrikelseptumdefekt
Beitrag von: Malu am 22. Dezember 2016, 05:20 Uhr
 :winke: Teddy bekommt seid drei Tagen morgens und abends eine Viertel Furotab ,das entspricht je 2,5mg .

Kurzeitig hatte sich ihre Atmung verschlechtert und es rasselte wieder in der Lunge  :traurig:. Die Tierärztin erklärte mir das Teddy mit einer Viertel Furotab bislang seid fast einem Jahr auskam ,aber jetzt der Zeitpunkt wäre an dem es nicht mehr ausreicht,denn die Wirkung von dem Furotab flacht nach ca.6 Stunden ab und deswegen sei es wichtig ,dass sie es morgens und am Abend bekäme.

Seid dem geht es wieder Berg auf ,Frage mich selber zur Zeit für wie lange :frag:
An dem gesellschaftlichen Schweineleben nimmt sie Teil, sie futtert ,(meist die erste am erste am Napf )

Dennoch plagt mich von Zeit zu Zeit ein schlechtes Gewissen und Fragen: ist es Teddy so zumutbar?  Denn auch wenn Schwein frisst ,bedeutet es nicht das es ihnen nicht schlecht geht.  Und ob sie Schmerzen hat? .
Titel: Antwort: Ventrikelseptumdefekt
Beitrag von: Vio am 22. Dezember 2016, 14:51 Uhr
oh, das ist ja schade, aber gut, wenn sie mit der neuen einstellung gut klar kommt! ich finde es eh schon eine leistung, dass sie so gut drauf ist :-) wer weiß, vielleicht lebt sie einfach nun ganz lange damit!
solange sie am leben teil nimmt und futtert, wird es nicht so schlimm sein  :fr:
aber ich weiß, was du meinst (also, dass es ihnen nicht zwingend immer gut geht, nur weil sie futtern, meinst du bestimmt oder? :-) ), sie lassen es sich ja meist nicht anmerken.
meine herzschweinies haben aber immer sehr matt gewirkt, wenn es ihnen nicht gut ging und ich glaube, wenn sie dann echt übel dran sind merkt man das deutlich.
hattest du bei ihr schon mal cralonin oder crataegus (weißdorn) als globuli oder tinktur ausprobiert? cralonin und auch die globuli haben meiner milia damals aus ihrem loch nach diagnose der herzerkrankung sehr geholfen, ich habe es sogar ende des sommers wieder abgesetzt, weil es ihr so gut geht. hatte extra eine weißdorn tinktur hergestellt für sie, sie aber noch nicht gegeben, ich möchte was in der hinterhand haben, wenn es ihr mal schlechter geht dann wieder.
alles gute für die teddy-maus  :lieb:
Titel: Antwort: Ventrikelseptumdefekt
Beitrag von: Malu am 22. Dezember 2016, 18:59 Uhr
Weißdornblätter hatte ich mal bestellt ,aber das wurde von jedem Schweinchen verschmäht. Vielleicht klappt es mit den Globulis besser. :-) . Auch das werde ich sehr gerne ausprobieren und schauen wie es wirkt . 

Ich denke auch mal wenn die Zeit gekommen ist los zu lassen werde ich das merken ,allgemein sagt man das ja so .
Bis dahin hoffe ich weiterhin das sie so quirlig bleibt. :winke:
Titel: Antwort: Ventrikelseptumdefekt
Beitrag von: Malu am 15. März 2017, 07:44 Uhr
 :winke: Hallo an alle hier im Forum. 

Mir ist bezüglich dieser Herzerkrankung etwas durch den Kopf gegangen, durch die Entwässerung verliert man doch auch Mineralien, wie Magnesium, Kalium und Kalzium.  Wäre es nicht sinnvoll das Teddy als Ergänzung anzubieten?

Ich habe nach wie vor den Anschein das ihr irgendwas fehlt . Ich meine damit irgendein Mineral. Sie versucht mir die Fingernägel aufzufuttern ,appetitlich ist das nicht nicht aber es kann ja gut möglich sein das in unseren Nägeln etwas drin ist ,was sie braucht. 

Zumal sie auch Eierschale frisst,gehört ja eigentlich nicht auf den Speiseplan eines Meerschweinchens.Deswegen die Vermutung das ihr irgendwas fehlt. Oder ein Blutbild machen lassen ? :frage:

Momentan bin ich echt ratlos ,im Urlaub hat Madam bauplane gefuttert :wall: . Wir nehmen die Schweinis immer mit ,steige an den 14 Tagen dann um auf Fleece Haltung.  Und als Schutz für den Boden die Plane .

Sie hat es zum Glück überlebt..
Das war ein richtig toller Urlaub  :wall:
Kein anderes Schwein kommt auf die Idee aber Teddy Maus, ganz toll  :bravo:


Titel: Antwort: Ventrikelseptumdefekt
Beitrag von: Silke am 15. März 2017, 08:01 Uhr
Hallo Malu  :winke:

Ich sollte von meiner Tierärztin aus, bei der Gabe von Entwässerungsmedizin, Multi-Elektrolyte zusätzlich geben.

Die gibt es von der Fa. Virbac speziell für Tiere und du bekommst sie in der Apotheke.

Liebe Grüße

Silke
Titel: Antwort: Ventrikelseptumdefekt
Beitrag von: Malu am 15. März 2017, 08:07 Uhr
Hallo Silke, das hört sich doch gut an,leider hat mir meine Tierärztin dieses nicht empfohlen.
Muss man natürlich wieder selber drauf kommen  ;)
Titel: Antwort: Ventrikelseptumdefekt
Beitrag von: Vio am 15. März 2017, 21:58 Uhr
Ich biete auch den Schweinen immer einen Halit-Kristall als Salzleckstein an, damit sie daran lecken können. Gerade Natrium ist auch sehr wichtig für die Entgiftung, an den Stein geht so keiner, nur Tiere, die entwässert werden, Nierenprobleme haben (also auch Elektrolytverlust), Durchfall haben (nach AB z.b.) etc. :-)
Vielleicht wäre das auch was für sie!
Titel: Antwort: Ventrikelseptumdefekt
Beitrag von: Malu am 16. März 2017, 20:46 Uhr
Hallo Vio  :-)
den natürlichen Salzkristallstein biete ich schon immer unter anderem an, trotzdem danke für den Tipp.
Ich habe aber leider nicht gesehen das Teddy den genutzt hat. Vielleicht bekomme ich es auch nicht mit :frage: .

Diese Multilösung wird leider nicht bei uns in der Apotheke angeboten, müsste morgen mal beim TA anrufen , ob es dort angeboten wird . Wie müsste ich diese denn Dosieren ? Und wie oft geben ? Denn ich konnte bisher nur aus dem Internet entnehmen , dass dies Dosierung für Hunde, Katzen und Vögel auf dem Beutel steht.
Vielen lieben Dank  :-)
Titel: Antwort: Ventrikelseptumdefekt
Beitrag von: Malu am 10. März 2018, 08:18 Uhr
Hallo alle miteinander ,kurzes Update.

Ich war mit Teddy am Donnerstag den 9.03.2018 nach zwei Jahren zum erneuerten Herzecho.

Fazit, ihr Herz läuft wie ein Uhrwerk und war bisher immer super eingestellt . Zusätzlich soll ich im Abstand von 12 Stunden mit1,2 mg Abends entwässern .

Die Kardiologin sagte mir auch , dass gut eingestellte Herzpatienten ,schonende Verfahren der Narkose sehr gut vertragen würden ,in der heutigen Zeit. Und die Risiken in der Hinsicht sinken , weil es auf die Phase der Narkose ankommt in dem der kleine Patient sich befindet .

Ich kann es bestätigen, Teddy habe ich vor 4 Wochen unter Gasnarkose das Atherom komplett entfernen lassen.  Ist alles super verlaufen und hat nach der kleinen OP sofort gefuttert.  Für 10 Tage , bis zum Fäden ziehen hat sie eine Sonderbehandlung bekommen ,und alles in allem bin ich sehr zufrieden.

Lg :winke:
Titel: Antwort: Ventrikelseptumdefekt
Beitrag von: Vio am 10. März 2018, 19:28 Uhr
Das freut mich zu hören :freu: ganz toll! Ich hoffe, die Süße hat noch ein langes Leben vor sich!
Wo gehst du zum Herz US immer mit ihr hin?

Also Gas Narkose ist meinen Erfahrungen nach überhaupt kein Problem für Herz Schweinchen in der Regel. Meine lizzie war ein Jahr Land alle vier Wochen für die Zähne unter Gas und ihr Herz Problem war anfangs auch nicht bekannt.
Ich habe bereits etliche zum Teil schon arg (Herz-) kranke Schweine mit Gas narkotisieren lassen, das gab nie Probleme  :-) schön, dass es auch bei euch gut lief! Gute Besserung weiterhin!
Titel: Antwort: Ventrikelseptumdefekt
Beitrag von: Malu am 10. März 2018, 22:07 Uhr
 :winke:
Ich fahre nach Unna zu Frau dr. Holzhauer.  Sie hat erst in der Tierklinik Werl, bei Herrn Dr. Kaiser praktiziert .Und seid letztem Jahr hat Frau Dr. Holzhauer sich selbständig gemacht in ihrem Wohnort.  Ich kann sie jedem in meiner Region Sauerland,bis hin ins Ruhrgebiet empfehlen .

Ich muss dazu sagen ,jetzt wo sie ihre eigene Praxis hat und ihr eigener Chef ist ,ist sie sehr entspannt und bei weitem nicht mehr so gestresst.  Sie ist direkt und sehr ehrlich,da muss an schon mit klar kommen. Aber sie ist verdamt gut und macht ihren Job mit Leidenschaft. Und welches die meisten interessiert sie ist super erschwinglich für das Herzecho für die Kleintiere,dieses rechnet sie mit O,5 laut Got Gebührenverordnug. Ich habe 45 Euro für Untersuchung und Echo bezahlt.

Anbei fällt mir noch etwas sehr wichtiges wie ich finde ein : Teddy hat seltene Tage dabei , an denen sie die Wassertablette gar nicht freiwillig nimmt , dafür wie gewohnt das Ramiprill. Ich zwing es ihr nicht rein , und lass sie gewähren , kann es sein das sie ,damit ihren Wasserhaushalt reguliert? Oder gibt es eine andere logische Erklährung ? Wie gesagt das kommt nicht oft vor und den Tag darauf ,nimmt sie die Tablette wie gewohnt . LG
Titel: Antwort: Ventrikelseptumdefekt
Beitrag von: Vio am 10. März 2018, 23:18 Uhr
Ist immer gut, solch empfehlenswerte Adressen zu haben :-)
Gerade Herzultraschall für Meerschweinchen können ja viele leider auch nicht richtig interpretieren, da braucht es wohl auch einfach Erfahrung.
Ich bin immer in der Tierklinik Duisburg-Kaiserberg bei Dr. Stosic, er macht das ganz toll, sehr nett und kompetent. Bei ihm kostet es mich pro Tier 35 Euro, der Schall an sich dauert 5-10 Minuten und das Meerschweinchen darf entspannt auf meinen Händen sitzen dabei. Finde es immer gruselig, dass viele Tierärzte die armen Tiere echt noch für eine ganze Weile zur Seite kippen, wo es doch auch so geht und der Stress absolut zu vermeiden wäre...

Also vielleicht hat sie das wirklich irgendwie verknüpft, dass sie spürt, wie die Tabletten wirken und es an den Tagen nicht nötig ist... Ob das geht, weiß ich nicht, aber wer weiß, was und wie sie wahrnehmen, was wir da so geben ;)
Titel: Antwort: Ventrikelseptumdefekt
Beitrag von: Malu am 11. März 2018, 09:09 Uhr
 :winke:
Danke für deine Rückmeldung Vio :-)

Vielleicht hast du recht und sie merkt das wirklich.  Wissen tut es keiner von uns ,und können deshalb nur vermuten. Sie hat sich auch einmal mit Saaten so überfressen ,dass ihr scheinbar so übel war ,dass sie den anderen Tag nur am Wassernapf hing . Das ist nur einmal vorgekommen und kennt seid dem ihre Grenzen.  Eventuell auch im Punkt Tablette.  Nja wer weiß das schon .. wollte es trotzdem mal berichten , vielleicht wird es bei dem einen oder anderen auch mal vorkommen. LG  :winke:
Titel: Antwort: Ventrikelseptumdefekt
Beitrag von: Malu am 09. August 2018, 05:33 Uhr
 :winke:
Trotz der übermäßigen Hitze der letzten Wochen, kann ich positiv berichten ,dass Teddy Schweinchen scheinbar sehr gut eingestellt ist auf ihre Herzmedis und ich zusätzlich Abends mit einer Viertel Furotab entwässer.

Sie bekommt am Tag eine halbe Furotab das entspricht 5mg und eine halbe Tablette Vasotop 0,625mg .

Drei Jahre ist sie jetzt ,und kann auch nur bestätigen das sich Hartnäckigkeit und das Bauchgefühl auszahlt.

 Ich hoffe auf weitere Jahre mit Teddy ohne Komplikationen. Werde alle par Monate mal berichten , oder wenn ich jährlich zum Herzultraschall gehe. Liebe Grüße  :winke:
Titel: Antwort: Ventrikelseptumdefekt
Beitrag von: Vio am 13. August 2018, 23:08 Uhr
Das klingt sehr gut und freut mich sehr :freu: weiter so! Danke fürs Berichten :-)
Titel: Antwort: Ventrikelseptumdefekt
Beitrag von: Malu am 02. Januar 2022, 21:27 Uhr
Guten Abend ihr lieben ,
ich möchte nun meinen letzten Nachtrag diesem Thread widmen.  Es ist wirklich schon 3 Jahre her das ich ein Update
geschrieben habe . Es tut mir wirklich leid.  Seid dem ich in den letzten 4 Jahren eine Not und Pflegestelle habe für die Wutzen bleibt für Foren wenig Zeit. Leider !

Teddy ist im letzten Jahr genau am 27.7.2021 verstorben.  Sie schlief friedlich auf ihrem Lieblingsplatz ein . Sie ist seid ihrem 3 .Lebensmonat auf Herzmedis eingestellt gewesen und wurde mit diesem angeborenen Herzfehler 6 Jahre alt . Ein stolzes Alter in anbetracht der Tatsache der schwere Grad dieser Erkrankung. 

Die Medikamente wurden minimal erhört und die Dosierung angepasst, aber nicht übermäßig. Zum Schluss versagten ihre Nieren und sie baute ab.  Ihre Agilität war nicht mehr die selbe und somit ging für mich an diesem Tag ein Engel auf Reisen. 

Teddy ,die nie in ihren 6 Lebensjahren gequieckt hat , die einfach durch ihre Presents deutlich machte, was sie wollte . Ich danke ihr für alles an Erfahrungen die ich sammeln durfte und ihr dadurch helfen konnte und ihr ein verlängertes Leben schenken konnte .
 :fr: