Kokzidien - was kann ich aus der Natur und Naturheilkunde geben?

[Saubergschweinchen]

Oh man, das ist ja heftig. Kannst du denn mit Schweigarts über die Geschehnisse informieren?

Ich finde das mit dem Spritzen einfach frech, passt aber zum "Gott-in-Weiß-Syndrom" in solchen Spezialpraxen sehr gut.
Das mit dem AB macht mir wirklich Sorgen. Penecillin gehört nicht ins Meerschweinchen bzw. nur wenn einem nichts anderes mehr übrig bleibt und es ohnehin um Leben und Tod geht. Das ist hier ja nicht der Fall gewesen. Wurde der vermeintliche Fremdkörper denn gefunden? Eiter aus der Nase spricht eher für einen tieferliegenden Prozess (Zahnbasisentzündung o.ä.) denn es muss ja mindestens eine Verbindung des Eiterherdes zum Tränennasenkanal geben.

Oh man das tut mir sooo leid das er sich jetzt noch solchen Mist auflädt, so kurz vor Weihnachten aber die Behandlung finde ich mehr als fragwürdig. Penecilline schrotten den Darm, im großen Forum konnte man regelmäßig von Todesfällen nach solchen Fehlbehandlungen lesen...aber da geht es ja zumeist im ohnehin mangelernährte Tiere. Ich denke schon das er eine Chance hat das zu verkraften aber du solltest sich schonmal mit Kohle, Heilerde und Apfelpektin bewaffnen.
Es wird überall vor dem Einsatz von Penicillin bei Nagern und Lagomorphen gewarnt, ich kann nicht verstehen das sowas an einem spezialisierten TA vorbeigehen kann wenn es doch jeder Tierpfleger eingetrichtert bekommt.
Alles Gute 

Penicillin: http://link.springer.com/article/10.1007%2FBF02162779#page-1

[Murx Pickwick]

Zum Darmaufbau Apfel ist immer eine gute Idee ... Apfelpektin geht zur Not auch.

Das Penicillin wurde gespritzt, es ist im Körper drin - unwiderruflich, da hilft selbst Heilerde und Kohle nicht mehr bei der Entgiftung, denn die gelangen ja gar nicht in den Körper, sondern verbleiben im Darm.
Der Vorteil - die negativen Wirkung im Zusammenhang mit Penicillin scheint verursacht zu werden, weil Penicillin in den Blinddarm gelangt und dort ganze Arbeit verrichtet ... das kann jedoch nicht passieren, wenn Penicillin gespritzt wird.

[Saubergschweinchen]

Als Injektion wird es von Kaninchen recht gut vertragen und ist zum Beispiel das Mittel der Wahl bei Syphillis. Aber beim Meerschweinchen führt auch die Injektion oft zu Enteritis mit Todesfolge. Das AB ist im Körper, daran kann man nichts mehr ändern. Aber die Darmbakterien sterben auch bei der Injektion massenhaft ab und um die Vergiftung durch die sterbenden Bakterien (nicht durch das Medikament selbst) abzupuffern können Heilerde und Co. sinnvoll sein. Denn es sind in der Regel diese Toxine die dem Tier am meisten zu schaffen machen und nicht das Medi selbst.

[Murx Pickwick]

Danke, wieder was gelernt

[Vio]

Na, das macht mir ja Mut...

Pari hat das schließlich auch bekommen, obwohl ich ausdrücklich gesagt habe, dass ich das nicht will!
Wegen Seppo hatte ich nachgefragt, weil ich wusste, dass Penicillin nicht gut ist für Schweinies und sie meinte, dass das nur auf eine orale Gabe zutreffen würde, sie würde das ganz oft spritzen und bisher hätten die Tiere das gut vertragen.

Mann, ich bin innerlich immer noch auf 180... Schweigarts habe ich geschrieben.

Apfelpektin hab ich nicht da, wo hattet ihr das nochmal her?
Kohle und Heilerde hab ich, soll ich es aufgelöst geben? Oder nur anbieten?
Zeolith hab ich auch da, soll ich das geben?
Sie sind beide ziemlich fertig, aufgeplustert, aber futtern Gras, Heu und getrocknete Maisblätter. Böhnchen waren soweit noch ok...

Nein, kein Fremdkörper, daher meinte sie auch eher, Zahnwurzelentzündung oder so.
Ich find das echt so scheiße, wie das heute gelaufen ist, denn genau das wollte ich ja nicht :(

Soll ich das Metacam geben, was meint ihr? Ich habe bei Pari bisher eigentlich keinen Grund gesehen, nicht mal für das AB...
Bei Seppo würde es mir ja noch einleuchten...

Soll ich auch EM oder Heilpilze geben? Ich bin echt verzweifelt, meine Zuckernasen...

[Vio]

Mann, ich dreh hier gleich durch.. was hab ich den Tieren angetan   
Und ich hab noch gesagt, ich möchte nicht, dass der Pari was gespritzt wird... ich könnte gerade morden 

Wann muss ich damit rechnen, dass ggf. Durchfall etc. einsetzt?
Momentan haben sie noch normale Böhnchen, aber das wirkt sicher auch nicht so schnell...
Heilerde hab ich nun verdünnt doch schon etwas gegeben, Weidenrindentee auch.

Wenn das Zeug 3 Tage wirkt, würde es auch bedeuten, dass nach 3 Tagen die Gefahr einigermaßen vorrüber ist oder noch länger?

[Katharina]

Ach, Vio, das tut mir so Leid...ich kann dir leider nichts raten....

Hab grad ein Extra-Thema wegen Penicillin/Antibiotika aufgemacht, weil mir das alles etwas schleierhaft ist.

Meine Erfahrungen sind überwiegend so, dass es erst nach Ende von Antibiotika-Behandlungen (bei oraler Gabe) zu Verdauungsproblemen kommt. Und dass das dann schnell wieder in Ordnung kommt, wenn das Tier grundlegend gesund und fit ist.

[Vio]

Danke dir, Katharina!
Ich habe auch überlegt, einen neuen aufzumachen, hatte es aber noch nicht geschafft.
Werde nun auch noch einen zu unseren Zahngeschichten aufmachen...

Momentan sind sie fit, nur müde. Pari futtert etwas getrocknetes Gras (frisches hol ich morgen wieder) und Brombeerblätter und Seppo hat ein großes Endivienblatt gefuttert. Er wirkt besser als gestern.
Die Böhnchen waren bei beiden bisher noch ok, ansonsten müssen wir wohl einfach abwarten.
Da ihr ja wisst, dass ich gern mal zu viel gebe statt zu wenig , hab ich mich auch diesmal nicht zurück halten können und ihnen nun gegen 23 Uhr verdünnte Heilerde und Zeolith gegeben, wovon Seppo auch getrunken hat. Dann haben sie Weidenrindentee bekommen, den beide nicht wollten und noch ein bisschen verdünnte EM, was auch nur Seppo wieder getrunken hat.

Ich habe bisher nur Erfahrungen mit Baytril oral... und das endete bei Marzipan damit, dass sie nur noch seitlich liegen konnte, aus ihr nur noch Durchfall und Blut raus kam, die Augen blutunterlaufen waren, sie krampfte und sehr starke Bauchschmerzen hatte. Sie stellte das Futtern ein und ich hätte sie fast schon einschläfern lassen, habe mich dann aber für Schmerzmittel und Aufbauspritze entschieden und nach 4 Std gings bergauf, sie lebte dann noch ein Jahr bis zu der Sache mit dem nicht-kauen-können und der Herzkrankheit...
Ich hoffe doch stark, dass das anders ist.
Hätte mich bei Seppo nicht bereden lassen sollen (bei Pari wurde ich ja nicht gefragt...), aber da die TÄ so zuversichtlich meinte, sie würden dort den Meerschweinchen immer die Schmerzmittel-Pen-Strep-Kombi spritzen und das würde (im Gegensatz zu oralen Pen, was sie niemals machen würde) von den Schweinchen gut vertragen...

Mache mal einen neuen Thread auf, hab mir eben aus dem Internet die Fotos heruntergeladen, die die TÄ heute während der Behandlungen gemacht haben (rennen da alle mit Kameras rum und dokumentieren sehr genau)

[Vio]

Möchte nochmal kurz drauf zurück kommen, dass bei Felina und Seppo in der Sammelkotprobe von beiden keine Kokzidien mehr zu finden waren am Montag, ging in der Hektik der letzten Tage etwas unter.
Das war also nun 2 1/2 Wochen nach dem durch die Tierklinik festgestellten "massiven" Kokzidienbefall von Felina und ebenso lange nachdem ich ihr Rizol und Efeu verpasst habe.

Wie ist das zu erklären, dass dann so schnell gar nichts mehr zu finden war?
Murx, kannst du mir das nochmal erklären vielleicht?
Soweit ich das verstanden habe, wirken die Saponine im Efeu nicht gegen Kokzidien, dann das Rizol vielleicht?
Irgendwas muss doch geholfen haben, immerhin hatte sie 3-4 Wochen vorher Matscheböhnchen bis fast Durchfall und sonst hatte ich nichts geändert...

[Murx Pickwick]

Die Meerschweinchen waren schon vorher auf dem Weg der Heilung ... der massive Kokzidienbefall war nur die Lücke in der Heilung, wenn die eigentliche Ursache beseitigt ist, aber das Immunsystem sich noch nicht auf die schnellwachsende Normalbesiedlung des Darmes richtet. Dazu kommt - Kokzidien werden teilweise von Enddarmfermentierern, also auch Meerschweinchen, dazu eingesetzt, unliebsame und richtig bösartige Darmparasiten und Krankheitserreger kleinzubekommen - in solchen Fällen werden die Kokzidien regelrecht gefördert und nicht mehr vom Immunsystem angegriffen - und die Kokzidien nutzen das dann auch, die Vermehrungsrate ist phänomenal, wenn die optimale Bedingungen bekommen!
Innerhalb weniger Tage ist kein Platz mehr für unliebsame Konkurrenz, diese stirbt ab oder läßt los und wird ausgeschissen, die Kokzidien fressen faktisch alles leer und beanspruchen den Platz im Darm.

Hat der Mohr sein Werk getan, kann er gehen - und genau so wie bei Shakespeare ist das auch mit den Kokzidien, haben sie geholfen, die Bösewichte zu verdrängen, werden sie extrem vom Immunsystem angegriffen und ihrerseits ausgelichtet ... bis nur noch wenige Überlebende im Blinddarm verbleiben für die nächste Angriffswelle, sollte sich da mal wieder was im Darm ansiedeln, was da nicht reingehört und gefährlicher ist, wie die Kokzidien.
Efeu unterstützt das Immunsystem beim Kampf gegen die Darmparasiten aller Art, Rhizol hemmt das Immunsystem - kurzum, Beides hat in dem Falle keine Wirkung gehabt, sondern du hast in Wirklichkeit nur die Heilung beobachtet. Diese Entwicklung hättest du auch dann gehabt, wenn du dich nicht weiter drum gekümmert hättest ...

Das meinte ich mit Wunder ... es ist schon so etwas wie ein Wunder, wie der Darm samt angeschlossenen Immunsystem sich selbst helfen kann - einfach nur, indem er bestimmte Bewohner fördert, andere hemmt und so wie ein Gott dafür sorgt, daß genau die Organismen im Darm wachsen dürfen, die gerade gebraucht werden und die Organismen verdrängt und gemeuchelt werden, die stören.

[Vio]

Danke dir

Ist ja echt ne coole Sache...
Dann war das also echt einfach nur Zufall, dass 3-4 Wochen Durchfall/Matscheböhnchen waren und ich dann Efeu bzw. Rizol gab und es dann aufhörte?

Inwiefern hemmt Rizol das Immunsystem? Indem es die Blinddarmbakterien angreift? Also eher kontraproduktiv, es einzusetzen?

[Murx Pickwick]

Rizol besteht zu einem großen Teil aus Rizinusöl ... und dieses wird aus einem der giftigsten Pflanzen weltweit gewonnen, dem Ricinusbaum. Der Hauptwirkstoff Ricin ist ein tödliches Eiweiß.
Bei der Pressung wird versucht, möglichst kein Ricin in das Öl zu bekommen ... nun, die Information von Ricin ist immer noch im Öl zu finden, ansonsten würde es nicht so abführend wirken, wie es das tut.
Medizinisch gesehen werden Glyceride der Ricinolsäure für die Wirkung des Öles verantwortlich gemacht ... diese sind nur im Öl, weil es aus den ricinhaltigen Samenschalen gewonnen wird, hier ist auch die "Information" des Ricins zu finden, der Körper erkennt diese Glyceride als das tödliche Gift Ricin, will die loswerden und tut nun alles, um dieses Giftzeugs aus dem Körper zu bekommen - da es sich hier um eine Vergiftung und eben nicht um einen biologischen Angriff handelt, wird nicht das Immunsystem stimmuliert, sondern im Gegenteil, es wird versucht, dieses Gift aus dem Körper zu spülen - auch wenn die Glyceride nicht das Gift selbst sind, wird doch im Körper alles mobilisiert, um zu verhindern, daß etwas davon in den Körper aufgenommen wird. Nur dadurch kommt die erwünschte Wirkung Durchfall zustande!
Auf Darmparasiten haben die Glyceride eine genauso abschreckende Wirkung, sie lassen sozusagen vor Schreck und Angst los, weil sie genau wie der Körper des Wirtes glauben, daß da nun das tödliche Ricin nachkommt ... durch die durch das Rizinusöl erhöhte Darmpassage werden sie dann tatsächlich aus dem Körper gespült - allerdings nur, wenn tatsächlich auch breiiger Durchfall durch das Ricinusöl verursacht wird, ansonsten ziehen sich die Parasiten einfach nur zurück und sind dann unauffindbar und abgekapselt irgendwo im Blinddarm, Dünndarm oder oberen Dickdarmbereichen zu finden, wo sie kein Kottest je erfassen könnte - der Halter ist beruhigt, denn die Parasiten sind ja besiegt ... aber sind sie das wirklich, wenn sie einfach nur ihre Vermehrung für ne gewisse Zeit einstellen und sich verbarrikadieren?

Dabei wird vom Meerschweinchen alles, was nicht der Giftentfernung aus dem Darm dient, kurzerhand zurückgefahren: Das Immunsystem, die Verdauung, die Verstoffwechselung von Nährstoffen, die Aufnahme von Nährstoffen und und und ... Ricinusöl kann deshalb sehr leicht zu Kaliummangel und ähnlichem führen - harmlos, wie angegegeben, ist Ricinusöl also bei weitem nicht!
Heilen tut es auch nicht!

Wissenschaftlich ist der Mechanismus noch nicht voll entschlüsselt, was man weiß ist, daß Lipasen die speziellen Glyceride des Ricinusöls angreifen (also die, woran der Körper erkennt, daß nun auch das tödliche Ricin nachkommen wird) und diese zerlegen. Dabei wird Ricinolsäure in größeren Mengen freigesetzt, die zu einem Teil mit Natrium zu Ricinolseife verseift. Diese sorgt dafür, daß wichtige Mineralstoffe, wie Natrium, Kalium und Calcium, sowie Chloridionen und Wasser in den Darm abgegeben werden. Diese fehlen dann im Körper, was fatal ist bei Tieren mit Darmerkrankungen, denn diese können aufgrund der Darmerkrankung schon diese lebenswichtigen Mineralstoffe gar nicht in genügender Menge aufnehmen, werden aber durch die Ricinolseife dazu gezwungen, diese Mineralstoffe in den Darm abzugeben! Es kommt zu latenten Mangelerscheinungen, das Herunterfahren des Immunsystems, des Stoffwechsels etc ist nur eine Einsparung dieser Mineralstoffe und eine Einsparung von Wasser, damit es nicht zu schlimmeren Problemen kommt. Dazu kommt der Gleiteffekt, den jedes fette Öl aufweist, auch dieser hemmt die Aufnahme von Nährstoffen und führt gleichzeitig zu einem schnelleren Durchgang des Nahrungsbreies - das Tier hat also gar keine Möglichkeit mehr, genügend Nährstoffe aufzunehmen, um sich selbst zu heilen, es wird dazu gezwungen, in den Sparmodus zu schalten, um zu überleben. Je häufiger und länger Ricinusöl gegeben wird (auch in Form von Rizol), desto länger bleibt das Tier im Sparmodus - muß es ja, es wehrt sich schließlich gegen eines der tödlichsten Gifte, welches seit urdenklichen Zeiten auf unserem Erdball gibt! Auf diese Weise erscheint es dann erstmal wieder gesund - es kann ja seine Krankheiten nicht mehr heilen, also wird man auch keine Reaktionen mehr auf die Krankheit erkennen können.

Eine Behandlung gleich welcher Art mit Ricinusöl ist eine reine Symptombehandlung und hemmt die Heilung! Es ist eindeutig eine Roßkur, denn sie gaukelt eine Besserung vor, wo es keine Besserung, sondern nur eine Verschärfung der Gesamtsituation gibt!
Rizol einzusetzen, ist kontraproduktiv!

[Vio]

Danke für die Erklärung!
Allerdings bleibt bei mir immer noch die Frage, wieso Rizol absolut nicht abführend wirkt, zumindest weder bei uns bisher noch bei den Schweinies, auch in höheren Dosen, wenn, du hattest es am Anfang mal geschrieben, die Wirkung des Rizins durch Ozonierung noch verstärkt wird?
Kann man denn Rizinusöl von der Wirkung trotzdem 1 zu 1 zu Rizol übertragen?

Felina hat ja jetzt eine Zeit lang kein Rizol bekommen, ich denke, dass die Kotprobe dann wirklich ok war und nicht nur so aussah, zumindest hoffe ich das

[Murx Pickwick]

Die Wirkung von Rizinusöl kann man schon deshalb nicht 1:1 übertragen, weil Rizol eine verdünnte Variante ist - damit ist die Konzentration deutlich geringer und führt alleine deshalb nicht zu Durchfall ... aber die Effekte sind auch bei Rizol da, nur eben abgeschwächt, so abgeschwächt, daß es keinen Durchfall gibt, aber dennoch eine Notentgiftung eingeleitet wird, mit allem, was dazugehört.

Kokzidien können nur dann gefährlich werden, wenn sie sich aktiv vermehren, nicht wenn sie sich abkapseln - also ist eine Kotprobe, wo keine Kokzidien nachweisbar ist, immer gut - denn sich vermehrende, stoffwechselnde Kokzidien sind im Kot sehr gut nachweisbar!
Abgekapselte, inaktive Kokzidien fressen nicht, teilen sich nicht und warten einfach nur auf bessere Zeiten. Sobald sie aktiv werden, werden sie angreifbar fürs Immunsystem, spätestens dann, wenn sie ihre Wirtszelle in vielzelliger Kopie ihrer selbst verlassen ... dies ist dann der eigentlich spannende Moment, denn wenn Infektionen am Werke sind, welche das Immunsystem vollständig fordern (beispielsweise Yersinien), geschieht dieser Austritt von jeder Menge Eimeria unbemerkt vom Immunsystem, die Teile können also ungestraft und unkontrolliert sich weitere Zellen suchen, die sie als Wirtszellen mißbrauchen um sich selbst zu vervielfältigen. In solchen Fällen kommt es sehr schnell zur Kokzidiose mit blutigen, wässrigen Durchfällen, weil die Darmwand durch die Eimeria caviae extrem geschädigt wird (Zellen, in denen sich Eimeria caviae vermehren, überleben diese Vermehrung nicht, sie platzen irgendwann auf und entlassen jede Menge exakte Kopien der Ursprungseimeria, die sich in diese Zelle eingenistet hat. Die Eimeria verhalten sich also so, wie man es von vielen Viren kennt). Es kommt zu extremen Wasserverlusten und Verlusten der äußeren Darmwandschicht und wenn dieser Art der Vermehrung nicht irgendwie anders Einhalt geboten wird, stirbt das Meerschweinchen innerhalb von Tagen, trotzdem es mit den Yersinien allein fertig geworden wäre.
Diese Vermehrung innerhalb von Wirtszellen können die Eimeria caviae aber nur wenige Generationen durchhalten, dann müssen sie sich geschlechtlich fortpflanzen, bilden also Oocysten, die wiederum im Kot nachweisbar sind. Dies ist das Stadium, bei welchem die Eimeria das Meerschweinchen verlassen, in der Hoffnung, ein weiteres Meerschweinchen zu finden, was idealerweise noch keine Eimeria caviae beherbergt.

Bei einer durch das Immunsystem kontrollierten Vermehrung kann dies jedoch nicht passieren, nur ein kleiner Teil der Eimeria "darf" sich in Darmzellen einnisten, die geschlechtliche Vermehrung selbst jedoch wird nicht weiter beeinträchtigt, das heißt, der massive Befall, also das Ausscheiden von extrem vielen Oocysten, stammt tatsächlich nur von wenigen Ausgangs-Eimeria und nicht, wie bei der unheilvollen Allianz mit einigen Infektionskrankheiten, von vielen Tausend Ausgangs-Eimeria aus vielen Tausend Darmzellen.
Es gesellen sich dann noch die Sporozysten dazu, welche durch das Immunsystem daran gehindert werden, sich ne Wirtszelle zu suchen ... auch diese sind dann im Kot nachweisbar und tragen weiterhin zum Befund massiver Befall bei.

Wenn das Immunsystem die Vermehrung der Eimeria stoppt, bleiben nur noch ein paar verirrte Oooysten im Blinddarm und ein paar Sporocysten, die schon ne Wirtszelle befallen haben ... sobald die Eimeria glauben, die Luft sei rein und sich vermehren, werden sie bei Tot ihrer Wirtszelle sofort vom Immunsystem angegriffen und gekillt, sie haben also nur eine Chance, wenn sie sich schön brav versteckt halten und nicht aufmupfen, bis ihre Chance kommt und sie sich wieder vermehren dürfen.
Ein Nachweis ist dann nur möglich, wenn man es irgendwie schafft, an Darmzellen des oberen Dickdarms, eventuell auch Dünndarms und an den Inhalt des Blinddarmes zu kommen - ich glaub, Darmspiegelungen mit Probenentnahme wird beim lebenden Meerschweinchen gar nicht gemacht, bleibt also nur noch der Nachweis am toten Tier ... über den Kot sind dann die Eimeria nicht mehr nachweisbar, weil sie ja nicht im Kot, sondern im Blinddarm und in den Zellen der Darmwand sich aufhalten.
Der Befund ist dann "kokzidienfrei"

Ist gar nicht mal so schlecht, wenn du weiterlöcherst - so lern ich das selbst endlich mal richtig.
Die Zusammenhänge sind zwar komplex, aber eigentlich nicht kompliziert - es ist nur, wie ich finde, teils sehr unübersichtlich, was wann wie weshalb wieso warum passiert und welche Folgen das nach sich zieht. Beim unhinterfragten Niederschreiben schleichen sich nur allzuschnell bösartige Gedankenfehler oder Verwechslungen mit anderen Darmbewohnern ein.
Je mehr du löcherst, desto besser für mich, weil dann solche Gedankenfehler gnadenlos aufgedeckt werden.

[Vio]

Oh Mann, das ist echt spannend, danke dir!
Ich lese es mir jetzt erst mal nochmal in Ruhe durch, aber ich glaub, ich hab grad nix mehr zum Löchern