Autor Thema: Kritische Gedanken zum theoretischen Konzept "Stopfdarm" beim Meerschweinchen  (Gelesen 6310 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Vio

  • Team-Mitglied
  • *
  • Beiträge: 5986
Hallo ihr Lieben  :winke:

Vor ein paar Monaten habe ich mich intensiv soweit es meine knapp bemessene Zeit erlaubte mit dem Darm von Meerschweinchen beschäftigt.
U.a. hat Murx mir ein paar Fragen beantwortet in einer PN und wichtige Anregungen bzw. Hinweise gegeben, danke nochmal, Murx!

Ich mag den Text soweit es mir möglich ist neutral halten, möchte ich hier einfach meine Gedanken und Fragen zu dem Thema einstellen und wünsche mir einen konstruktiven, kritischen Austausch über das Thema.

---

Woher weiß man das, dass die Muskeln im Darm keine Nahrung alleine weitertransportieren können? Also, ist das wissenschaftlich „bewiesen“ durch Untersuchungen etc. oder einfach allgemein eine Annahme? Alle Studien, die ich durchgearbeitet habe, geben eher Hinweise auf das Gegenteil.
Ob langsam oder nicht – es geht voran, auch ohne nachschiebende Nahrung.
Deswegen finde ich den Begriff „Stopfdarm“ nicht passend, er erweckt – finde ich - einfach einen falschen Eindruck…
Das impliziert ja, dass gar keine Muskeln die Nahrung vorwärtsbewegen können und diese alleine durch das Nachstopfen von Nahrung durch den Darm geschoben wird.
Und an diesem Konzept habe ich Kritik bzw. sind einige Dinge für mich bisher nicht geklärt:


- Hier sieht man ein Stück isolierten Meerschweinchendarm bzw. Kolon (in einer Krebs–Henseleit Lösung). Das ist einfach aufgepinnt worden und ein Böhnchen wurde hindurchgeschickt, dabei wird des Böhnchens Geschwindigkeit gemessen. Solche Versuche dienen der Bestimmung der Kolonmotilität, also der Fähigkeit des Darmes, Kot mittels Kontraktionen weiter zu leiten.
Interessantester Abschnitt ab ca. Minute 5.
https://www.jove.com/video/2435/gastrointestinale-motilitt-monitor-gimm?language=German

Wer den für unsere Thematik wichtigsten Abschnitt sehen möchte, hier hab ich ihn abgefilmt:


- G. Swirski beschreibt hier z.B., dass der Magen sich komplett leeren kann, wenn die Aufnahme von Nahrung und Kot bei Meerschweinchen und Kaninchen verhindert wird: https://link.springer.com/article/10.1007%2FBF01824865
Wenn man Meerschweinchen nach dem Tod/Einschläfern anschaut, findet man manchmal halb durch den Magen verdaute Nahrung im Maul (meinte kein Gas, sondern Nahrung). Das muss dann ja irgendwie aus dem Magen hochgepresst sein, ich bin davon ausgegangen, dass dann eine Art Überdruck vorliegt im Magen vielleicht durch eine Magenaufgasung (?), die dann dazu führt, wenn die Muskeln bzw. der Ösophagussphinkter postmortal verkrampfen, dass die Nahrung bis ins Maul geleitet wird. Wenn Nahrung in den Magen gestopft wird, wird ja unweigerlich auch durch die Füllung des Magens Druck aufgebaut und das ist natürlich nützlich, um die Nahrung weiterzuleiten. Aber ich denke, so verhält es sich auch mit Gas, welches Druck auf den Magen ausübt?
Habt ihr dazu vielleicht noch eine andere Erklärung oder was denkt ihr darüber?

Könnte der Druck bei einer leichten Magenaufgasung durch gärende Nahrungsbestandteile und wenn keine Nahrung mehr nach kommt vorerst, vielleicht verhindern, dass es zu einer schlimmeren Aufgasung kommt? Die leichte Aufgasung könnte die restliche Nahrung in den Darm schicken durch den erhöhten Druck, so, dass der Rest der Nahrung in den Darm geleitet wird und nicht da vor sich hin gärt im Magen. Könnte das eine Art cleveren Mechanismus darstellen?
Ich mein - so ein Schwein ist gemacht zum Überleben und wenn es warum auch immer nicht frisst, weil der Darm gerade nicht verdauuen kann, ist das doch auch ein Mechanismus zum Überleben und nicht zum Sterben. Das wäre unlogisch für mich...
Ich kenne einige Schweine, die nicht viel bzw. nichts gefuttert hatten und der Magen war auf dem Röntgenbild nicht aufgegast - dafür kenne ich genug Schweine, die gefuttert haben und gleichzeitig eine Magenaufgasung hatten. Für mich ist das in der Regel ein Symptom eines anderen Problems und in der Regel nicht die direkte Ursache für Inappetenz, wenngleich es diese natürlich verstärken kann.


- Die Beeinflussung der Vorwärtsbewegung der Nahrung im Meerschweinchendarm durch Substanzen ist ja in Bezug auf die Motilität (=Peristaltik, Bewegung) des Dickdarmes oft Bestandteil der Forschungen z.B. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9815027

Wie sollte eine chemische Substanz – z.B. eben auch MCP – wirksam sein, um die Nahrungsweiterleitung im Darm zu fördern, wenn nicht Muskeln zur Peristaltik beitragen würden, ohne, dass Futter nachkommt?
Es wird ja sogar in „tierärztlichen Schriften“ wie z.B. hier von der TiHo Hannover erwähnt, dass die Peristaltik angeregt werden kann/muss/soll https://d-nb.info/104668843X/34 (ich gehe nicht mit allem in diesem Skript konform, es soll nur ein Beispiel sein).
Die Peristaltik wird hier mehrfach erwähnt – nicht aber eine Art Stopfdarm. Dass die Nahrungsweiterleitung durch nachkommende Nahrung beschleunigt wird, ist klar, das ist ja auch bei uns so und Bewegung des Körpers fördert die Verdauung ja auch nochmal – mir geht es vor allem darum, dass die Weiterleitung des zu verdauuenden Nahrungsbreis bzw. am Ende der Böhnche nicht alleine vom Nachstopfen von Nahrung abhängt oder gar komplett stagniert, sollte nichts nachkommen.

- Es gibt natürlich auch einige Untersuchungen, dass die Nahrungsaufnahme die Peristaltik fördert. Hier ist eine interessante Versuchsanordnung (ich bin nicht für Tierversuche – aber die Beschreibungen sind natürlich irgendwie nun auch für uns nützlich), leider scheinbar aus dem Japanischen oder Chinesischen übersetzt http://www.jp2de.com/4B/1994-239761.html

Hier unter Punkt 0027 nochmal auf Englisch nachzulesen https://patents.google.com/patent/JPH06239761A/en .
Sie haben Meerschweinchen narkotisiert und Magen und Darm freigelegt und die Peristaltik beobachtet. Anschließend wurden die Tiere per Sonde ernährt und daraufhin haben sich Magen- und Dickdarmperistaltik beschleunigt. Das macht ja auch Sinn und ist bei uns Menschen ja auch so, wenn wir was essen, geht’s schneller voran. Ist ein cleverer Mechanismus des Körpers, Energie zu sparen. Heißt aber ja nicht, dass ohne Nahrung gar nichts voran geht…
Hier in dem Versuch steht beschrieben, dass die Peristaltik des Dünndarms jedoch unverändert blieb.
Nun – auch das macht für mich Sinn, schließlich braucht der Zwölffingerdarm eine Weile, um die Nahrung vom sauren Milieu des Magens auf das basische Milieu des Darmes zu bringen. Dort sollte sich die Nahrung nicht weiterschieben, das wäre ja fatal – wenn ihr pH noch nicht richtig eingestellt ist, würde der restliche Dünndarm mit seinem basischen Milieu übersäuern und somit geschädigt.
Und ob da was nachkommt oder nicht: das braucht seine Zeit. Sowas geht ja nicht schneller, nur weil was voran geschoben wird. Und soweit ich das an dieser Stelle verstanden habe, schiebt da auch nichts, weil der Magen seinen Inhalt Häppchenweise in den Darm durch den Pförtner entlässt. Von Weiterstopfen kann da also an diesem Punkt keine Rede sein.

- Generell frage ich mich: was ist, wenn etwas Schwerverdauliches im Magen vor etwas Leichtverdaulichem lokalisiert ist, also zuvor gegessen wurde? Auch das braucht seine Zeit und wird nicht schneller verdaut, nur weil etwas nachkommt. Beim Menschen ist - soweit ich weiss - bekannt, dass alles nacheinander verdaut wird. Sieht das beim Meerschweinchen auch so aus (, Murx ? :D ) ? Würde für mich mehr Sinn machen, als alles zu durchmischen, da Gruppen von gleichen Nahrungsmitteln besser durch Enzyme verarbeitet werden können, als alles durchmischt. Zudem ist mir nicht klar, wie sich der Nahrungsbrei komplett vermischen sollte - da gibts ja keinen Mixer im Magen...

Die Zeit, die die Nahrung irgendwo im Magen/Darm verweilt ist sicherlich weder alleine durch die nötige Verdauungszeit durch Enzyme etc. noch alleine von der Menge der nachrutschenden Nahrung abhängig und bestimmt ein Produkt verschiedener Ursachen. Bewegung kann ja wie erwähnt auch eine Rolle spielen.
Die Abgabe der Nahrung aus dem Magen scheint sehr gezielt zu sein und die Nahrung wird ja nicht durch den Magen unverdaut abgegeben – also wird das blosse Nachstopfen der Nahrung nicht dazu führen, dass es weitergeht.
Es muss schon auch verdaut werden und das braucht seine Zeit, erst dann gut verdaut sollte die Nahrung weiter in den Darm geleitet werden, alles andere macht keinen Sinn. Aber auch da eben in Paketen, je nachdem, was schon verdaut wurde.
Ein „Stopfmagen“ suggeriert halt einfach wie erwähnt, dass vorne reingestopft wird und hinten kommt es raus. Aber der Mechanismus ist ja viel komplexer, daher finde ich diese Ausdrücke einfach unheimlich unpassend.

- Der Blinddarm endet blind – wie muss man sich das da vorstellen, dass Nahrung andere Nahrung vorwärts drückt? Es muss ja ein System geben, welche verdaute Nahrung hinein und welche wieder herausgelangt, ebenso wie es ja vorher eine Sortierung gibt, welche Bestandteile der Nahrung hineingelangen (soweit ich weiss, wird das mit einer Art Noppen bewerkstelligt, die die Partikel nach Grösse trennen).
Es müssen also doch Muskeln eine Rolle spielen, die dort irgendwie lenkend/leitend eingreifen, alleine von nachrutschender verdauter Nahrung wird sowas doch nicht bewerkstelligt, das würde gerade im Blinddarm irgendwie enden. Was denkt ihr dazu?
Auch das Zusammenspiel von nachrutschender Nahrung und peripher schwach beteiligten Muskeln reicht da nicht, denn die Nahrung muss ja entgegen der Bewegungsrichtung auch wieder hinaus – die Muskeln müssten also aktiv meiner Vorstellung nach den Hauptanteil der Bewegungskraft tragen, damit Nahrungsbestandteile nicht einfach nur in den Blinddarm reingeschoben werden.
Ob man das so einfach beschreiben kann, weiss ich nicht… das ist sicher sehr komplex und man weiss darüber noch nicht so viel? Das sind eben nur meine Gedanken zu dem Thema, das kann sehr gut falsch sein :-)
Gern her mit euren Kenntnissen/Meinungen dazu!

Ich glaube, dass die Verdauung eben bei Weitem nicht so einfach ist, wie man es sich vorstellt...


- Hier in dieser Untersuchung wurde der Darm isoliert.
Die Forscher hier (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17484884
) haben auch wie im Video oben Böhnchen hindurchgeschickt und die Geschwindigkeiten gemessen.
Sowas finde ich immer nur bedingt aussagekräftigt und muss man vorsichtig betrachten, weil es sich ja im ein isoliertes Organ handelt. Dennoch kann man daran viel ableiten und beobachten – und hier steht außer Frage, dass der Dickdarm alleine in der Lage ist, Böhnchen weiterzuleiten.
Die Forscher konnten die Geschwindigkeit der Böhnchen messen und haben festgestellt, dass diese abnimmt, wenn der Darm langgezogen wird, was einen okkulten Reflex auslöst, der die Peristaltik hemmt. Ebenso führten mehr Böhnchen/Flüssigkeit zu einer Verlängerung des Darmes und somit Abnahme der Geschwindigkeit der Böhnchen-Weiterleitung. Sie geben ebenfalls an, dass die Muskelkontraktion weniger eine Rolle spielt bei der Anregung der peristaltischen Aktivität des distalen Colons, sondern vor allem eben die Umfangsdehnung. Kommt ein Böhnchen, dann weitet es den Darm und verlängert ihn damit sozusagen, so ist das gemeint.

In einer weiteren Untersuchung ( https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=The+Journal+of+Physiology+Dickson+2008+guinea+pig ) haben die Forscher dann herausgefunden, dass es vor allem um den Ort der Verlängerung (durch Böhnchen/Flüssigkeit) im Dickdarm geht:
befindet sich das Böhnchen am „oralen Ende“ des Darmes (das Ende, was näher am Maul ist sozusagen) und verlängert ihn dort, wird die Weiterleitung der Nahrung verlangsamt, um z.B. mehr Zeit zu gewinnen, der Nahrung Flüssigkeit zu entziehen. Geht es aber gegen das „anale Ende“ (Ende in Richtung Hintern) dieses Dickdarmabschnitts zu, wird durch die Böhnchen und somit Darmverlängerung die Fortbewegung der Nahrung vorangetrieben.

Es geht also natürlich schon um Böhnchen, die die Verdauung beeinflussen und generell denn Darminhalt, aber nicht um den Prozess des Stopfens an sich, die Böhnchen beeinflussen die Geschwindigkeit ihrer eigenen Weiterleitung und so auch der Peristaltik ganz anders.
Das Ganze ist ein sehr komplexer Prozess, durch den ich ehrlich gesagt nicht durchsteige, weil ich keine Tierphysiologin mit dem Schwerpunkt Darm bin und mir Kenntnisse fehlen... ;)
Nicht umsonst ist das Meerschweinchen auch Modellorganismus für das enterische Nervensystem und es wird sehr viel in diesem Bereich geforscht, ich glaube, auch bei Kaninchen, aber da habe ich bisher kaum Studien gelesen. Hier hatten sie auch den Kaninchendarm miteinbezogen https://physoc.onlinelibrary.wiley.com/doi/pdf/10.1113/jphysiol.1960.sp006496 . Oder hier https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0014299982905489 .

---

Was das alles für mich persönlich nun eben eindeutig zeigt, ist, dass ein „Stopfdarm“ im Sinne von „es geht da nur weiter, wenn Nahrung nachkommt“ als theoretisches Konstrukt und auch in der Praxis meiner Einschätzung nach einfach nicht funktioniert.
Was denkt ihr? Was seht ihr vielleicht anders?

Unsere Erfahrungen zeigen eben genau mein Fazit aus meinen Recherchen auch immer wieder: es geht weiter, ohne dass etwas nachkommt. Auch Meerschweinchen, die aufgrund von Krankheit mal 2 Tage nichts gefressen haben (was durchaus Sinn machen kann: Heilfasten nutzen wir Menschen ja auch, bewusst oder unbewusst, aufgrund von mangelndem Appetit bei z.B. einem Magen-Darm-Infekt), zum Teil augenscheinlich (soweit sichtbar zu bewerten, man schaut ja nicht immer hin) auch keinen Blinddarmkot. Sie produzieren bis zu einem Punkt normal Böhnchen, das hört dann auf und sie fangen dann wieder an, zu fressen. Das funktioniert aber eben auch nur, wenn der Darm die Nahrung weiterleitet, ohne dass etwas nachgeschoben wird.

Das Röntgenbild, was ich (mit Erlaubnis der Tierhalterin) anhänge, zeigt ein Meerschweinchen, was starke Schmerzen aufgrund der Blase hatte. Dass diese voller Gries ist (und ggf. auch mit einem Steinchen versehen, welches durch den Gries verdeckt wird), ist ja sichtbar.
Die Besitzerin hatte mir das Bild Monate später geschickt, weil ich um Röntgenbilder zum Üben für die Röntgendiagnostik gebeten hatte. Als ich den leeren bzw. mit Gas gefüllten Darm angesprochen habe, sagte sie, der TÄ hätte das entweder nicht erwähnt oder sie hatte es nicht mitbekommen vor Aufregung. Es ging in jedem Fall immer nur um die Blase. Zwar hatte das Schweinchen abgenommen, aber keinem war aufgefallen, dass es nicht viel gefressen haben muss bzw. fast nichts bis gar nichts, so wie die Röntgenbilder aussehen.
Auch wurde das Schweinchen nicht gegen eine Aufgasung behandelt, hat Infusionen bekommen, um den Gries auszuschwemmen und Antibiotikum und Schmerzmittel. Es ging dem Tier dann noch 1-2 Tage schlecht (hockte und war apathisch) und danach wurde es besser. Es lebte noch mehrere Monate danach und hatte weitere Blasenprobleme, dann aber auch - das ist dann bekannt - immer wieder Aufgasungen und Durchfall und wurde aber dann am Ende eingeschläfert, weil es nicht mehr laufen konnte (man sieht ja auch zusätzlich Veränderungen an der Wirbelsäule im Bild, unklar ist aber auch, ob da nicht ein Steinchen in der Blase Probleme machte).
Ich kann also nicht viel dazu sagen, wie und ob es nicht gefressen hat. Auch weiß ich nicht, ob da vielleicht noch Futter hinter der ganzen Luft im Darm versteckt ist, was man so nicht sehen kann.

Ich kenne noch eine ähnliche Geschichte, wo es Bariumsulfat gab als "Darmschutz" weil das Meerschweinchen ein Antibiotikum aufgrund einer Lungenentzündung bekam (ich persönlich bezweifle ja, dass dieses Kontrastmittel "heilsam" für den Darm ist, was manche Tierärzte deswegen anordnen, aber gut - in dem Fall wurde es halt deswegen eingegeben. Eigentlich sind auch eher mögliche ungünstige Wirkungen von Bariumsulfat auf den Darm bekannt).
Das Schwein wurde leider erst nicht geröntgt (Atemprobleme können ja auch eine andere Ursache haben und ich bestehe da immer auf Röntgenbilder, denn da gab es hier ohne Bilder schon zu oft Fehldiagnosen) und man hat halt einfach angenommen, dass es eine Lungenentzündung ist, ohne ein Bild zu machen. Die Besitzerin ist dann 1 oder 2 Tage später nochmal zu einem anderen Tierarzt zur Sicherheit, weil es noch nicht besser war und hatte dann auf ein Bild bestanden.
Man sah da ganz gut, dass Magen und Darm fast komplett leer waren, da ja das Kontrastmittel verabreicht worden war. Zwangsernährt wurde nicht, auch nichts gegen eine Aufgasung gegeben; erst kamen dann eben sehr kleine Böhnchen und irgendwann gar keine mehr. Man sah im Bild dann auch, dass das Herz viel zu groß war und die Luft- und Speiseröhre hoch drückte und hatte dann mit Herzmitteln und Entwässerung gearbeitet.
Das Meerschweinchen entwässerte dann und hat danach nach 1-2 Tagen wieder angefangen zu futtern. Leider hab ich diese Bilder nicht, dass ich schon 3-4 Jahre her und war ein Kontakt durch ein Forum, ich weiß nicht mehr genau wo (bin aus den üblichen Foren ausgetreten), sonst hätte ich nach den Bildern gefragt...

---

Wie ihr merkt - ich suche immer noch nach der logischen und wissenschaftlichen Grundlage des Stopfdarms und sicher könnt ihr meinem Text so eindeutig konzeptionelle Kritik entnehmen...

Interessant in dem Zusammenhang ggf. auch noch der Probiotika-Thread, in dem ich auch anfangs einige Fragen hatte: http://das-meerschweinchen-forum.de/index.php?topic=1265.msg24580#msg24580

Ich finde diese Themen sehr spannend und extrem wichtig für die Meerschweinchen-Gesundheit, gerade was das Thema Inappetenz und Zwangsernährung/Päppeln angeht.
Hier auch nochmal kritische Gedanken zu diesen Themen: http://das-meerschweinchen-forum.de/index.php?topic=1070.0
*Ein Tier zu retten, verändert nicht die Welt.
Aber die ganze Welt verändert sich für dieses eine Tier.*

Liebe Grüße von Vio und der Schweinebande :mms: