Autor Thema: Pro und Kontra: Probiotika  (Gelesen 10746 mal)

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Vio

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Pro und Kontra: Probiotika
« am: 07. März 2017, 01:31 Uhr »
Lange schon wollte ich mal eine Thread zu dem Thema hier aufmachen, aber ich hatte das Gefühl, mir fehlt es an Zeit zu recherchieren und ich muss erst noch mehr lesen.
Aber so richtig komme ich nicht dazu und vielleicht bringt es mehr, wenn wir hier drüber diskutieren, so lernt man ja auch :-)

Ich führe meine Gedanken mal an:

Früher habe ich auch mal Effektive Mikroorganismen (EM) oral mit Spritze ins Maul gegeben (bestimmt findet man hier im Forum auch noch Einträge drüber), mittlerweile bin ich aber allen Probiotika gegenüber kritisch eingestellt.
Grund ist, dass ich nicht weiß, wie genau sie wirken und ob sie ggf. auch schaden können, was ja möglich ist.
Daher biete ich hochwertige (also auf Schadstoffe geprüfte) EM (von Multifit) ggf. mit Wasser verdünnt in einem zusätzlichen Wassernapf an, aber ich zwinge nichts auf.

Nun meine Gedanken zu den probiotischen Präparaten, die TÄ in der Regel so mitgeben:

- die gängigen Probiotika sind Milchsäurebakterien: wie bitte passt das zu einem hauptsächlich basischen Darm und den Cellulosefermentierern?! Letztere sollten unterstützt werden, wenn das geschieht, werden durch denen Abbau Stoffe auch die natürlich im Darm vorkommenden Milchsäurebakterien gefördert, aber in einem angemessenen Gleichgewicht. Wenn ich aber Unmengen Bakterien, die Milchsäure produzieren ins Schwein gebe, wird dick der Darm zu sauer (wenn die Bakterien lebend im Darm ankommen und da Milchsäure produzieren können dann). Aber ein zu saurer Darm ist nichts gesundes oder natürliches für Meerschweinchen...

- Bene Bac Gel: enthält neben viel Zucker, Farbstoffe und andere konservierende Zusatzstoffe, die u.a. (durch Studien belegt) schädlich wirken können. Hier ist es recht gut recherchiert: http://www.meerschweinchen-ratgeber.de/forum/bird-bene-bac-gel-inhaltsstoffe-und-infos-dazu-t2106010.html

- Bene Bac hieß früher noch Bird Bene Bac - es ist nämlich für Vögel entwickelt worden. Die Darmflora von Vögeln unterscheidet sich aber von der von anderen Tierearten, das interessiert aber scheinbar keinen (passt das Präparat denn wenigstens überhaupt zu Vögeln? Hab ich nun nicht recherchiert...). Den Tieren werden also auch Bakterien eingegeben, die gar nicht in ihrer natürlichen Darmflora enthalten sind. Die Darmflora unterscheidet sich aber auch innerhalb einer Art natürlich individuell. Auch andere probiotische Präparate sind nicht speziell auf die Darmflora von Meerschweinchen und schon gar nicht auf die eines individuellen Tieres abgestimmt.

- Ich habe mit meiner ehemaligen TÄ über Bene Bac Pulver gesprochen, sie nahm das, weil da die erwähnten Zusatzstoffe nicht oder weniger enthalten sind. Ich fragte nach Studien etc. in Bezug auf die Wirkweise. Sie erkundigte sich beim Hersteller, der keine Studien etc. anführen konnte (natürlich nicht). Das Mittel wird einzig mit "Man sieht ja, dass es wirkt!" vertrieben.
Das sehe ich kritisch. Einmal sind solche Aussagen immer subjektiv, in Bezug auf alles, was wir unseren Tieren geben. Wir haben ja keine Kontrolltiere ;) Wenn wir etwas geben und dem Tier gehts besser, kann es sein dass es dem Tier auch ohne dieses Mittel besser gegangen wäre. Es kann also positiv oder gar nicht gewirkt haben. Oder sogar negativ, aber der Körper des Tieres hat es dennoch gepackt und das ausgeglichen. Passiert nichts, kann es dennoch sein, dass ein Mittel positiv wirkt, aber wir wissen nicht, dass es ohne das Mittel schlechter geworden wäre - mangels Kontrolle ;)
Das meine ich mit: es ist schwierig, subjektiv an wenigen Fällen zu beurteilen, wie und ob etwas hilft.
Wenn man sich so in den Foren und Fb Gruppen umschaut, trifft man auf viele Halter, die mit Probiotika arbeiten, vor allem mit Bene Bac. Verfolgt man die Geschichten dieser Tiere, so kann man nicht groß sagen, dass Bene Bac langfristig helfen soll. Bei vielen ist es ein Kreislauf anschließend aus Würmern, Kokzidien, Hefen etc.
Bene Bac scheint da nicht wirklich zu helfen, es tritt keine Ruhe ein, ggf. schadet es sogar und begünstigt Darmparasiten (dazu später mehr). Ständig haben diese Tiere auch Durchfall, Aufgasungen, Verstopfung etc....

Natürlich ist es auch wichtig, wie die Tiere sonst ernährt werden. Ein Meerschweinchen, was ad libitum mit Wiese, Zweigen, Gemüse, Saaten etc. gefüttert wird, kann sich ggf. trotz Bene Bac in Bezug auf den Darm gut erholen im Gegensatz zu einem Meerschweinchen, was nur Heu und Gemüse oder gar noch Trockenfutter mit Pellets bekommt. Daher kann meine Beobachtung nicht eindeutig auf Bene Bac zurück geführt werden, aber es ist auffällig, dass trotz Bene Bac ständig Beschwerden nachkommen.
Dass es hilft, kann ich irgendwie nicht erkennen, auch wenn das nur eine subjektive Einschätzung ist...
Witzig finde ich auch immer, dass es den Magen schonen soll und tatsächlich mit diesem Spruch auch von den TÄ vertrieben wird - wie bitte soll es denn den Magen schonen?!

Solche Probiotika werden auch immer zeitgleich mit einem AB empfohlen, was für mich absolut keinen Sinn macht, sollte man es wirklich in dem Gedanken geben, die Darmflora wieder zu stärken. Das AB schadet dieser, solange es gegeben wird und noch länger. Die gegebenen Bakterien werden doch ebenfalls geplättet...
Es ist dann mehr Verschwendung, als dass es wohl was bringt - zumindest in meinen Augen. In Anbetracht des hohen Preises vom Bene Bac, kann ich mir aber vorstellen, wem es nützt... ;)
Viele achten auch nicht auf eine "Langzeitwirkung" - ist natürlich auch schwer zu beurteilen, aber wenn mir doch erzählt wird, dass Bene Bac Ruhe reinbringt und meine Tiere immer und immer wieder neue Darmparasiten haben und neue Medikamente dagegen nehmen muss und dann wieder Bene Bac und bald wieder neue Parasiten... da fragt man sich dann aber als kritischer Beobachter schon, ob Bene Bac wirklich hält, was es verspricht oder? Vor allem, wenn sich diese Beobachtungen bei einigen Haltern häufen und es kein Einzelfall ist und auch immer die komplette Gruppe der Tiere erwischt.

Meine eigenen (also auch nur subjektiv beurteilten) Erfahrungen ohne Probiotika mit Präbiotika wie Apfelpektin und zum Entgiften Huminsäure/Heilerde und gesunder Nahrung: Meine Tiere bekommen sehr selten und max. wenn nur einmal Darmparasiten nach einer Erkrankung oder Medi-Gabe, die ich bisher immer ohne Chemie weg bekommen habe (Kokzidien, Würmer, Hefen), weil es ein Befall war, der zwar ordentlich ausgeprägt aber nicht lebensgefährlich war. Den Tieren ging es bis z.B. auf Durchfall recht gut. Wenn sie schon halb tot sind sozusagen, dann muss ich natürlich leider erst mal kurz Chemie nutzen, bis es ihnen besser geht, aber das ist ein anderes Thema.
Ich wollte nur betonen, dass es nicht so schlimm war bei meinen Tieren.
Obwohl ich hier Schweine hatte, die insgesamt 5 Monate in einem fast zusammenhängenden Zeitraum Baytril bekommen hatten oder gar die 5. AB Behandlung innerhalb eines Jahres mit verschiedenen ABs (Baytril, Zithromax, Chloromycetin und Cotrim waren dabei verwendete ABs) jeweils über 3 Wochen, so hatte ich eigentlich nie groß Probleme danach mit dem Darm - ganz ohne Bene Bac. Wenn kurz Parasiten auftraten (was nur bei einem Schwein in den ganzen letzten Jahren und vielen kranken Tieren überhaupt passierte), so waren die schnell wieder weg und es gab danach keine Darmerkrankungen mehr, wenn ich mit Apfelpektin und Huminsäure/Heilerde gearbeitet habe und mit anderen Dingen z.B. Vitalpilzen, Propolis etc. und natürlich gibts hier eine gesunde Ernährung, so gut ich das bewerkstelligen kann.
Dass Darmparasiten kurz nach einer AB-Gabe auftreten können, ist für mich irgendwie schon logisch und wir hatten ja sogar das Thema, inwieweit diese Parasiten sogar vom Körper "genutzt" werden können, um vollständig zu gesunden.


- Nun zum wichtigsten Punkt, der mir auch nicht wirklich klar ist:
Wie genau verhalten sich die durch oral gegebene Bakterien probiotischer Präparate im Darm?
Angenommen, jemand gibt ein probiotisches Präparat ins Meerschweinchen. Die Magensäure ist beim Meerschweinchen soweit ich weiß nicht ganz so sauer und Bakterien können daher wohl vermutlich eher überleben, als bei einer saureren Magensäure.
Überleben also ein paar der Bakterien und werden im Magen nicht zerlegt, so gelangen sie in den Dünndarm. Sie sollen aber in den Dickdarm, eigentlich. Müssen also noch mit der Nahrung weitergeleitet werden.
Da in diesen Mischungen aber Milchsäurebakterien enthalten sind, könnten sie auch Milchsäure im Dünndarm produzieren. Passiert das, könnte die Milchsäure die Dünndarmschleimhaut angreifen, denn die Säure kann ggf. nicht mal mehr der Zwölffingerdarm ausgleichen - oder wie ist das?
Es würde dann mehr Schleim zum Schutz der Dünndarm-Schleimhaut produziert, die Schleimhaut verdickt sich. Das bedeutet aber, dass Nährstoffe auch ggf. nicht mehr so aus der Nahrung aufgenommen werden könnte.
Der ganze nicht ganz richtig verdaute Brei aus Nahrungsbestandteilen und Mikroorganismen wird so dann weitergeleitet in den Dickdarm und könnte dort dann Futter für schnellwachsende Mikroorganismen wie Hefen darstellen - vor allem, wenn das Zuckerzeug aus dem Bene Bac Gel auch noch im Spiel ist.
Ein Teil gelangt sicher auch in den Blinddarm, oder? Was passiert dann dort?
Hier fehlt mir Wissen, leider, vielleicht kann wer ergänzen. Generell würde ich gern über die einzelnen Verdauungsschritte beim Meerschweinchen mehr lernen.

- nachster Punkt:
Selbst, wenn die Bakterien ungeschadet im Dickdarm ankommen, es ist fraglich, ob sie sich da einnisten können. Beim Menschen gibts pro und kontra Probiotika Studien: also für und dagegen. Studien sind echt immer so eine Sache, man findet immer für beide Seiten passende Studien. So gibt es beim Menschen eine Studie, die Hinweise darauf liefert, dass Patienten mit Pankreatitis schneller sterben durch den Einsatz von Probiotika. Aber wiederum auch positive Ergebnisse in anderen Studien, beispielsweise soll Brottrunk nachweislich das Immunsystem steigern. Frage ist aber: wie? Helfen die zugeführten Bakterien, weil sie sich im Darm ansiedeln und somit die Darmflora unterstützen oder aber reagiert der Körper auf die eingegebenen Bakterien (Eindringlinge! Wir wünschen uns doch eigentlich, dass der Körper fremde Bakterien abtötet, aber hierbei soll er das bitte nicht?! Für mich paradox...) mit einer gesteigerten Immunreaktion, um sie abzutöten? Und wenn letzteres der Fall ist, ist es wirklich gut, einem Tier mit einem angeschlagenen Immunsystem dann Probiotika zu geben, die das Immunsystem noch mehr fordern? Und dass es dann mit den eingegebenen Mikroorganismen kämpfen muss und die eigentliche Baustelle gar nicht richtig mehr angehen kann?

Wie auch immer: Meiner Meinung nach kann man sich auf Studien zu dem Thema nicht stützen. Es gibt welche dafür und dagegen und man wird zu seiner Einstellung dann immer eine passende finden. Zudem ist es eh schwer, zu diesem Thema pauschalisierte Untersuchungen durchzuführen und generell kann man Studien leider nicht trauen - ich würde nicht mal für meine eigenen die Hand ins Feuer legen und ich bin ein gewissenhafter Mensch. Aber das ist ein anderes Thema... Ich bin auf jeden Fall immer dafür, Studien kritisch zu hinterfragen und jedes Detail der Versuchsdurchführung unter die Lupe zu nehmen ;)

- bei den meisten Probiotika habe ich mich bisher nicht informiert, wie diese rangezüchtet werden. Bakterien können auch mit Schwermetallen und Weichmachern verseucht sein und das soll nicht ins Schwein.

- Bakterien können mittels (horzontalem) Gentransfer Gene austauschen. Auch Resistenzgene gegen Antibiotika und auch zwischen artfremden Bakterien klappt das, eine Überlebensstrategie...
Ich hatte vor über einem Jahr schon mal recherchiert, finde aber meine Recherchen leider nicht mehr. Es scheint auf jeden Fall auch Bakterien mit AB-Resistenzgenen in den bei Schweinchen oft verwendeten probiotischen Präparaten zu geben, ich weiß leider nicht mehr, welches es war. Es gibt auch dazu Studien, die besagen (sollen), das würde dennoch den Einsatz von Probiotika nicht abschwächen.
Ich kann es nicht bewerten, wollte es aber erwähnen, da es einen Kritikpunkt darstellen könnte.

 

Mein persönliches Fazit:

Ich weiß nicht, ob und wie es wirkt und ich kann nicht einschätzen, ob es schaden kann, es wäre aber möglich, dass es schadet.
Also werde ich sowas keinem Tier aufzwingen, sondern lasse lieber die Tiere selbst entscheiden (biete also z.B. gekaufte, hochwertige EM ohne Schadstoffe verdünnt im Wasser in einem zusätzlichen Wassernapf an und wasche den normalen Wasserpott nur bei grober Verschmutzung, damit sich darin natürliche EM bilden können) und baue nach einem AB oder generell wenn ich denke, dass es nötig ist mit Apfelpektin als Präbiotikum und Huminsäure/Heilerde auf und entgifte so auch.

Ich selbst habe früher EM auch oral eingenommen. Ich habe es mit Widerwillen getrunken und hatte nicht den Eindruck, dass es irgendwie hilft, gilt auch für Brottrunk. Andere Menschen haben andere Erfahrungen gemacht, es muss eben jeder für sich selbst entscheiden.
Und das sollen meine Tiere daher auch können.


Noch ein anderer Punkt, der mich interessiert, ist, ob und wie Blinddarmkot sich in Bezug auf die "Verarbeitung" im Körper nach der erneuten Aufnahme von den herkömmlichen Probiotika unterscheidet, z.B. aufgrund der Schleimschicht darum, die vor der Magensäure schützen soll. Zu welchem Anteil enthält er überhaupt Bakterien?
Ich kann nicht sagen, wie es sich verhält, da fehlen einfach Forschungen und Studien, der Vorgang der Verdauung der Nahrung im Blinddarm bis hin zur zweiten Verdauung nach erneuter Aufnahme dieser Nährtstoffe ist immer noch nur recht vage in der Literatur umschrieben und unklar.
Es ist mir z.B. auch nicht klar, ob kranke Meerschweinchen die Böhnchen (Blinddarmkot?) anderer Meerschweinchen vielleicht eher deshalb futtern, weil sie die ganzen Nährstoffe brauchen, denn ihre eigenen Blinddarmbakterien sind ggf. zu angeschlagen gerade, um richtig fermentieren zu können und deshalb ist der Blinddarmkot vielleicht nicht ganz so nährstoffreich, weshalb sie sich bei den anderen bedienen.
Aufzwingen würde ich aber das auch nicht, auch wenn das manchmal immer noch geraten wird. Auch das sollten die Tiere selbst entscheiden.

Es kann aber auch gut sein, dass sie die Bakterien aufnehmen dann, da aber der Kot aus dem Blinddarm ja durch Schleim „geschützt“ sein soll, also den Magen passieren kann. Inwieweit sie dann im Dünndarm zerlegt werden, entzieht sich meinem Wissen. Das ist auch unbedingt ein Thema, in das ich mich schon ewig mehr reinknien wollte und Studien wälzen, war aber leider noch nie Zeit.

Fakt ist: das sind Bakterien, die perfekt an den Organismus Meerschweinchen angepasst sind im Gegensatz zu irgendwelchen probiotischen Präparaten.

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Mir fehlt da ganz viel an Wissen und Erfahrung, daher wäre ich für Austausch und Diskussion dieses Themas dankbar :-)
*Ein Tier zu retten, verändert nicht die Welt.
Aber die ganze Welt verändert sich für dieses eine Tier.*

Liebe Grüße von Vio und der Schweinebande :mms:

Hugomero

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Antwort: Pro und Kontra: Probiotika
« Antwort 1 am: 08. März 2017, 11:34 Uhr »
Sehr intressanter Beitrag / ich hoffe auch auf viele Infos bzw. Diskusssionen dazu..

Bene Bac Gel hatte ich auch früher nie, eine Zeitlang das Bene Bac Pulver (war leichter zum Dosieren). Zum Schluss Pro BeBac von Albrecht und aktuell bei Flicka nehm ich gar nichts zum Darm Aufbau.- sondern möchte nach Absetzen den Darm wieder aufbauen und sanieren

Vom Gefühl her leuchtet es mir ein, daß es nicht sinnvoll ist- aber es wirklich nicht zu geben, erfordert "Überwindung"  :pfeif:
Susi mit Yuki, Enya ,Rosie, Frou–Frou ,Abby und Berly

Hugomero

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Antwort: Pro und Kontra: Probiotika
« Antwort 2 am: 23. Oktober 2018, 15:04 Uhr »
ist schon interessant, der Beitrag ist gut 18 mon. her, seitdem haben glaub ich drei Schweinen AB geben müssen- und jedesmal kein Bedürfnis gehabt, Bene Bac oder ähnliches zu geben; und jedes Tier hat es gut vertragen; danach schön den Darm aufgebaut- war gut für das Tier und mein Gewissen; gestern bzw. heute konnten wir erst wieder erfolgreich die Verschreibung von BB "abwehren"- aber inzwischen fällt es mir so stark auf, wie oft und selbstverständlich es in Gruppen, beim Austausch ect emfohlen wird; ein Tier einer Freundin ist laut ihren Angaben ein "Blähschwein", das braucht einfach pro Tag mehrmals SAB (ihre Worte, nicht meine)  :grusel:
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Murx Pickwick

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Antwort: Pro und Kontra: Probiotika
« Antwort 3 am: 23. Oktober 2018, 20:15 Uhr »
Ich hab den Artikel erst jetzt gesehen ... und hab mal wieder das Bedürfnis, richtig zu stellen.

PH-Werte im Verdauungstrakt eines gesunden Meerschweinchens/Kaninchens:
Mageneingang: pH 2 - 4, direkt nach dem Fressen kann es am Oesophagusphincter sogar höher sein.
Magenausgang: pH 1 - 2, genau wie bei Kaninchen, Chinchillas, Menschen, Katzen, Hunden ...
Zwölffingerdarm: hier wird der extrem saure Nahrungsbrei mit Natron neutralisiert, es können also kurzzeitig extreme pH-Wertschwankungen auftreten.
Der übrige Dünndarm: pH8 (die gängigen Milchsäurebakterien können hier nicht arbeiten und kapseln sich ab - ist ihnen schlichtweg zu basisch)
Dickdarm: Der pH wird durch die rege Tätigkeit von Bakterien angesäuert, er schwankt zwischen pH5 und pH7 (oder pH8, müßte ich nachlesen, ist aber nicht so wichtig, wichtig ist nur, im Dickdarm schwankt der pH-Wert und er ist deutlich saurer wie im Dünndarm!)
Blinddarm: leicht sauer zwischen pH5 und pH6, weil hier viele Bakterien verstoffwechseln. Auch Celluloseabbauer setzen organische Säuren frei, die zu diesem niedrigen pH im Blinddarm führen.

Der Myth, daß der Darm einen pH-Wert von 8 hätte, stammt von Dr. Drescher - sie hatte nicht bedacht, daß sich dieser pH8 wirklich nur auf den Dünndarm bezieht - und auf keinen anderen Teil des Verdauungstraktes! Der Dünndarm ist eine nahezu bakterienfreie Zone, ebenso wie der Magen (ein paar Bakterien tummeln sich auch in Magen und Dünndarm, aber viel ist das nicht und unerwünscht sind sie zudem auch).
Leider hält sich der Myth vom basischen Gesamtdarm in der Meerschweinchen- und Kaninchenszene hartnäckig.

Meerschweinchen haben keinen Blinddarmkot, aber einzelne Kotpillen werden mit Bakterien angereichert. Während normalerweise die Köttel unter 10% Bakterien enthalten, können diese speziellen Köttel bis zu 50% Bakterien enthalten, was ja schon ne ganze Menge ist. Dieser Bakterienkot ist NICHT mit einer Schleimschicht überzogen - das ist nur der echte Blinddarmkot der Kaninchen, der sieht jedoch auch gänzlich anders aus, wie der normale Kaninchenkot. Der Bakterienkot der Meerschweinchen dagegen läßt sich optisch nicht vom normalen Kot unterscheiden, scheint aber geruchlich unterscheidbar zu sein, denn Meerschweinchen fressen freiwillig NUR den Bakterienkot (und den fast immer frisch direkt vom Anus, der wird sehr schnell uninteressant, wenn er denn schonmal den Boden berührt hat oder gar ne Weile liegenblieb.)
Meerschweinchen sind also Koprophagen (=Kotfresser), Kaninchen sind Caecotrophagen (=Blinddarmkotfresser).
Es ist also absoluter Schwachsinn, Meerschweinchen mit Kot zwangszufüttern - die Wahrscheinlichkeit, ihnen dabei echten Kot unterzujubeln, den kein Schwein fressen würde, liegt bei nahezu 100% - oder anders ausgedrückt, es wäre absoluter Zufall, wenn da mal nen Bakterienköttel bei wäre bei der Kotmatsche, die da normalerweise zwangsappliziert wird!

Der Verdauungstrakt enthält einige Zwischenstationen des Immunsystems, besondere Bildungen, um das Vordringen von Mikroorganismen aller Arten zu verhindern:
- Mandeln und ähnliche lymphatische Strukturen in der Halsgegend (ist bei jeder Art ein wenig unterschiedlich): Sie verhindern das Abschlucken von potentiellen Krankheitserregern, dabei sind diese derartig effektiv, daß sogar ein Teil abgekapselter Darmwurmlarven oder Darmwurmeier angegriffen und inaktiviert werden (alle schaffen die nicht, der Schutz dieser Darmparasiten ist nahezu perfekt).
- Der Zwölffingerdarm ist mit Lymphknoten umgeben, die spezielle Lymphabflüsse aus dem Zwölffingerdarm mit dem Zwölffingerdarm verbinden. Was also bis in den Magen gelangt ist und die extrem saure Magensäure überlebt hat, wird nun nicht nur durch die Neutralisation des Nahrungsbreies geschockt, sondern auch noch mal extrem angegriffen vom Immunsystem. So soll der Dünndarm vom Magen her vor Bakterien und Co geschützt werden. Ein weiterer Schutz sind diverse Enzyme, die im Magen im extrem sauren Milleu arbeiten und weitere Enzyme, die im Zwölffingerdarm in eher basischem Milleu arbeiten. Es gibt kaum noch ein Organismus, der das überlebt (einige an den Darm angepaßte Organismen, wie beispielsweise Giardien oder diverse Darmwürmer, bilden Dauerstadien, welche weder vom Immunsystem gut erkannt werden können, noch von den Enzymen angegriffen werden können und die extrem säureresistent sind, so gelangen diese genau an die Darmstellen, wo sie sich wohlfühlen - beispielsweise wachen die Giardien im leicht basischen Milleu des Dünndarmes auf und lagern sich in die Darmwand ein.)
- Am Beginn des Dickdarmes liegen nochmals lymphatische Sonderbildungen und spezielle Darmwandstrukturen wirken zusätzlich derartig, daß ein Zurückfließen des Dickdarminhalts in den Dünndarm nahezu unmöglich wird. Dieses soll verhindern, daß aus dem Dickdarm Mikroorganismen in den Dünndarm einwandern.

Der Dünndarm ist also von allen Seiten extrem gut geschützt, damit nix da reinkommt und die wertvollen Nährstoffe wegfuttert oder aber den pH-Wert verändert. pH8 ist der ideale pH-Wert, damit die Nährstofftransporter in der Dünndarmwand funktionieren, da darf nix schiefgehen.

Probiotika wirken nun hauptsächlich im Hals ... dort, wo beim Menschen die Mandeln sitzen. Sie bestehen aus potentiellen Krankheitserregern. Das Immunsystem mißt im Mandelbereich, um welcherart Krankheitserreger es handelt und woran man sie erkennt - und bekämpft sie mit allen Mitteln. Schon hier werden also bei einem gesunden Meerschweinchen nahezu alle Probiotika eliminiert - und im Magen samt der weißen Blutkörperchen, die sie bekämpft haben, über Enzyme zu Eiweißbausteinen und Fettsäuren abgebaut, die im Dünndarm aufgenommen werden. Bei einem gesunden, ausgewachsenen Meerschweinchen kann kein Milchsäurebakterium dieses überleben ... die werden vollständig verdaut. Das Immunsystem wird gereizt und dadurch auf Höchsttouren gebracht (bei Darmentzündungen ist das übrigens ein sehr unerwünschter Effekt, die Entzündungen im Darm werden dadurch noch schlimmer. Bei Entzündungen will man eine Drosselung des Immunsystems haben).
Bei einigen Immunkrankheiten und auch Krankheiten des Verdauungstraktes kann es jedoch passieren, daß das Immunsystem nicht mehr anspringt - die Milchsäurebakterien werden im Magen durch die Magensäure extrem geschwächt, aber nicht abgetötet - einige dieser Milchsäurebakterien haben nun fatalerweise die Eigenschaft, fremdes Genmaterial über horizontalen Genverkehr aufzunehmen - und damit eben auch Resistenzen, die sie nun weitergeben können! Milchsäurebakterien, die sich wohlfühlen, tun das nicht, auch wenn sie diese Eigenschaft haben.
Besonders gut kann das mit dem horizontalen Genverkehr übrigens das Darmbakterium Bifidus ... und nun schaut mal, wo überall Bifidus drin ist.

Einzig bei Saugjungen (auch bei Meerschweinchen) wird über die Muttermilch natürlicherweise Darmbakterien in großen Mengen von der Mutter ans Jungtier weitergegeben. In dieser Zeit, wo der Darm mit den Bakterien aus dem Darm der Mutter über die Muttermilch beimpft wird, wird das Immunsystem rund um den Verdauungstrakt nahezu vollständig abgeschaltet (beim Meerschweinchen und beim Menschen) bzw ist noch nicht ausgereift (beim Kaninchen beispielsweise). Hier ist also eine Beimpfung des Dickdarmes durchaus erwünscht, der Dünndarm wird mit einer speziellen Schleimschicht, den nur Saugjunge von Säugern produzieren, geschützt ... aber es handelt sich nicht um einige wenige Mikroorganismenarten, wie in den Probiotika enthalten sind, sondern um die gesamte Darmgemeinschaft der Mutter! Das Ganze wird durch Kotaufnahme des Bakterienkotes (nicht des normalen Kotes! Dieser wird von den Babymeerschweinchen gemieden) aller Gruppenmitglieder innerhalb der Meerschweinchenfamilie ergänzt - so kann das Darmbiom vervollständigt werden, sollten ein paar Mikroorganismen bei der Mutter fehlen. Das Aufwachsen bei ausgewachsenen Meerschweinchen ist also schon aus diesem Grunde immens wichtig!
Meerschweinchen, die in großen Meerschweinchenkolonien aufwachsen, haben deshalb fast immer ein deutlich robusteres Verdauungssystem, wie Meerschweinchen, die nur bei ihrer Mutter aufwachsen. Handaufzuchten bleiben meist ihr Leben lang empfindlich im Darm - es fehlen einfach die vielen, vielen unterschiedlichen Mikroorganismen, die sie nicht über die Milch aufnehmen konnten. Kein Probiotika der Welt kann das vollständige Darmbiom des Muttertieres und der Aufnahme des Darmbioms über die übrigen ausgewachsenen Gruppenmitglieder ersetzen - weil, zuwenig unterschiedliche Mikroorganismen! Das kann nix Stabiles werden!

Jetzt zu meinen eigenen Erfahrungen:
Es gibt nach meiner Erfahrung große Unterschiede der verschiedenen Probiotika, was die Verträglichkeit und den Nutzen angeht.
Nach meiner Beobachtung über screeningartige abgegebene Kotproben stellte ich fest, daß Bene Bac und Co bei meinen Tieren zu einer immensen und unnatürlichen Vermehrung von Hefen führte.
Joghurt, welches bifidusfrei ist dagegen, ließ Kaninchen mit Matsche gesunden ... die Matsche hörte nach wenigen Stunden auf, einige Kaninchen fühlten sich wärmer wie gewöhnlich an, was sich allerdings innerhalb von einem Tag normalisierte (ka, ob das schon Fieber war oder was ich da wirklich beobachtet hatte). Daß diese bifidusfreien Joghurts tatsächlich halfen, bestätigten auch andere alte Kaninchenhalter, Joghurt wurde früher bei Durchfall bei Kaninchen empfohlen und mit Erfolg eingesetzt.
Bifidusfreie Joghurts gibts so gut wie nicht mehr zu kaufen, einzig Schwälbchen Bulgara-Joghurt war zumindest noch vor zwei Jahren frei von Bifidus (ka, ob sie das beibehalten haben).
Joghurts mit Bifidus dagegen erzeugten bei Kaninchen Durchfall - auch bei gesunden Kaninchen. Auch da habe ich viele glaubwürdige Bestätigungen erhalten.

Fazit:
Finger weg von Bene Bac, das schadet, verursacht bei kranken Meerschweinchen erst chronische Blähungen, fördert Hefen und bringt das Darmbiom vollständig durcheinander. Ein funktionales Darmbiom besteht nicht nur aus den 20 - 30 Mikroorganismen aus diesen Probiotika, es besteht aus Hunderten unterschiedlicher Mikroorganismen (einschließlich einigen Bärtierchenarten :D, also Vielzellern, Tiere wie du und ich ^^)
Nur, wenn diese artenreich vorhanden sind, ist der Darm stabil - gelangen Milchsäurebakterien oder fremde Bifidus in den Darm, können diese das Darmbiom durcheinanderbringen - oral aufgenommene Bakterien können zudem zu gefährlichen Vektoren von Resistenzen werden.
Früher waren in den Joghurts hauptsächlich Lactobacillus delbrueckii subsp. bulgaricus und einige andere Arten, die so aus der Umgebung sich im Joghurt ansiedelten. Speziell Lactobacillus delbrueckii subsp. bulgaricus hat die Eigenschaft, Gene aufzunehmen, vollständig eingebüßt, das Gleiche gilt für viele echte Joghurtkulturen.

Bifidus ist ein Darmbakterium, welches man künstlich an die Bedingungen im Joghurt angepaßt hat. Es gibt keine einzige Studie der Welt, die belegt, daß dieses Bakterium irgendwelche gesundheitlichen Vorteile hätte - alle Versuche wurden mit echten Joghurtkulturen und eben NICHT mit diesem Darmbakterium gemacht ...

Vio

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Antwort: Pro und Kontra: Probiotika
« Antwort 4 am: 23. Oktober 2018, 20:23 Uhr »
Lieben Dank, Murx :-)
Es sollte kein "Artikel" sein damals, sondern vielmehr hab ich viele Fragen im Kopf gehabt, auf die ich eine Antwort suchte. Hatte auch gehofft, du würdest etwas dazu schreiben :g:
Mittlerweile weiß eines mehr über den Darm, dein Text hat mir aber wieder noch einige neue Infos geliefert - dass mit dem Blinddarmkot wusste ich so auch noch nicht.
Hab jetzt leider nicht genug Zeit, aber wenn es mal wieder ruhiger ist, komm ich hier vielleicht noch mit der ein oder anderen Frage bei dir an  :g: :fr:
*Ein Tier zu retten, verändert nicht die Welt.
Aber die ganze Welt verändert sich für dieses eine Tier.*

Liebe Grüße von Vio und der Schweinebande :mms:

Ephedra

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Antwort: Pro und Kontra: Probiotika
« Antwort 5 am: 24. Oktober 2018, 17:27 Uhr »
Toll, wenn man davon ausgeht, dass die Meerschweinchen mit uns Menschen vieles gemeinsam haben, heißt das ja  dass milchsauer vergorenes Gemüse wie Sauerkraut und Co. für uns Menschen überhaupt nicht sinnvoll ist. :frage:

Murx Pickwick

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Antwort: Pro und Kontra: Probiotika
« Antwort 6 am: 24. Oktober 2018, 19:09 Uhr »
Milchsauer vergorenes Gemüse hat für uns ein paar enorme Vorteile:
1. Wir können Mineralstoffe besonders gut mit organischen Säuren aufnehmen - und milchsauer vergorenes Gemüse hat wirklich eine Menge organischer Säuren.
2. Die Mikroorganismen, welche das Gemüse versauern lassen, verdauen uns die Nahrung vor, heißt also, sie zerstückeln ein Teil der Cellulose, sie zerkleinern Eiweiße und sie bauen langkettige Kohlenhydrate ab (Cellulose ist übrigens auch ein Kohlenhydrat - für uns absolut unverdaulich, einige Mikroorganismen können selbst diese zerlegen). Sie machen also außerhalb unseres Verdauungstraktes genau das, was innerhalb des Blinddarms die Blinddarmgemeinschaft der Meerschweinchen tut.
3. Durch die Vermehrung der Mikroorganismen im vergorenen Gemüse wird Eiweiß aufgebaut - und das ist nicht nur für Meerschweinchen gut verdaulich, sondern auch für uns und es ist sehr gesund.
4. Zumindest Sauerkraut und Brottrunk (bei anderen sauer vergorenen Sachen weiß ich es nicht) enthält etliche von Mikroorganismen hergestellte Substanzen, welche das Immunsystem pushen.

Am Gesündesten ist übrigens sauer vergorenes Gemüse für uns genau dann, wenn die Mikroorganismen über die Ausscheidung ihrer Säuren sich selbst umbringen, weil sie ein zu saures Milleu schaffen - sauer vergorenes Gemüse ist also gar kein Probiotika!
Es ist eine Weiterverarbeitung von Nahrung ... und das, was da passiert, ist sehr ähnlich dem, was beim Meerschweinchen im Blinddarm passiert.

Funfakt für Veganer:
Im sauer vergorenen Gemüse wird tatsächlich Vitamin B1 für uns Menschen verdaulich gemacht durch die Mikroorganismen, es ist alles vorhanden, einschließlich des intrinsischen Faktors ... gibt nur ein winzigkleines Problem an der Sache, damit Veganer genügend Vitamin B1 über vergorenes Gemüse aufnehmen, müßten sie davon ca. ein Viertel ihres Eigengewichtes pro Tag futtern. Bei einer 60kg schweren Frau wären das immerhin 15kg, die am Tag verspeist werden müßten.
Nun - Meerschweinchen futtern tatsächlich so viel ... wenn sie Wiese fressen, können sie sogar so viel am Tag futtern, wie sie schwer sind! Und damit können Meerschweinchen  tatsächlich ihren Vitamin B1-Bedarf über ihr Futter decken, die Mikroorganismen in ihrem Blinddarm machen es möglich.
Das ist dann auch das Gefährliche, wenn man Meerschweinchen mit Wurzelgemüse abspeist - Wurzelgemüse enthält zuviel Energie und zuwenig Material für den Blinddarm. Die Folge, die Meerschweinchen fressen zu wenig und bekommen von der Blinddarmgesellschaft zuwenig Vitamin B1 geliefert. Meerschweinchen brauchen als Hauptfutter Wiese - oder als Wiesenersatz blättriges Gemüse mit vielen langen Pflanzenfasern.

Für Meerschweinchen ist vergorenes Gemüse und Silage scheinbar ungesund, ich vermute, das liegt an den Besonderheiten ihres Magens, denn zumindest Wiesensilage können Kaninchen wunderbar verwerten und scheint auch gesund für sie zu sein. Silage und Heulage wurde von meinen Meerschweinchen tatsächlich kaum gefressen, nur die Kaninchen machten sich die Wilden drüber her.

Ephedra

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Antwort: Pro und Kontra: Probiotika
« Antwort 7 am: 24. Oktober 2018, 22:53 Uhr »
Faszinierend   :denk: